VesaLevonen Kohti kultaista keskitietä

Kyse on Suomen turvallisuudesta – mitä tasavallan presidentti vielä jahkaa?

Arvoisa Suomen tasavallan presidentti ja puolustusvoimien ylipäällikkö Sauli Niinistö, johan tekin olette valmiita siihen, että Suomi hakee Naton jäseneksi? Käytännössähän me jo olemmekin kuin sitä ja te olette monin eri tavoin presidenttinä ollessanne olleet vielä itse edistämässä tätä tosiasiaa, miksi jäseneksi hakemista ei ole enää syytä viivytellä. Kaikkihan me sen myös tiedämme, mikä teidän roolinne on ollut Naton suhteen. http://vesalevonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/263571-suomen-on-aika-hakea-naton-jaseneksi-kaytannossahan-jo-olemmekin-kuin-sita

Suomella on kumppanuus Naton kanssa ja teidän presidenttiytenne aikana 4.9.2014 on allekirjoitettu yhteisymmärryspöytäkirja Suomen tasavallan hallituksen ja Pohjois-Atlantin liiton transformaatioesikunnan komentajan johtoesikunnan sekä Pohjois-Atlantin liiton operaatioesikunnan välillä isäntämaatuen antamisesta Naton operaatioiden / harjoitusten / vastaavan sotilaallisen toiminnan toteuttamista varten. Tätä jotkut myös ns. isäntämaasopimukseksi kutsuvat.

Hakemukseen Naton jäseneksi liittymiselle ei tarvita erikseen mitään naapurimaa Venäjän (Putinin) eikä kenenkään muun lupaa tai suostumusta, kuten tuo nk. isäntämaasopimuksen solmiminen(kin) osoittaa, vaan nyt tähän tarvitaan Suomen eduskunnan päätös, joka on itsenäisen Suomen korkein päättävä elin tässä asiassa.

Puolustusvoimain ylipäällikkönä tasavallan presidentillä on iso vastuu Suomen turvallisuudesta.  Nyt on aika lopettaa turhat jahkailut ja tehdä se mitä maamme etu ja turvallisuus juuri tällä hetkellä viipymättä teiltä(kin) vaatii. Kun te näytätte vihreää valoa Natoon liittymisen puolesta, Suomen kansa seisoo varmasti tukena ja hallituksen on vietävä asia eduskunnan käsiteltäväksi, joka tekee lopullisen päätöksen. Mitä pikemmin haemme nyt Naton jäseneksi, sen parempi.

Pelkopirulle ei pidä antaa tuumaakaan periksi, muuten se vie koko käden. Me haluamme elää rauhassa, mutta meidän on myös puolustettava omaa maatamme ja huolehdittava siitä, että meilläkin on uskottava puolustus, mitä mikään mahti maailmassa ei pysty milloinkaan uhkaamaan, saati murtamaan.

Arvoisa tasavallan presidentti Sauli Niinistö teillä on kaikki ratkaisun avaimet käsissä. Tehkää nyt niin kuin teidän kuuluukin tehdä. Näyttäkää oma todellinen arvojohtajuutenne koko Suomen kansalle ja ettette ole sitä turhaan ansainneet.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

5Suosittele

5 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (234 kommenttia)

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen

Huomenta! Nyt pitää olla tosissaan. Suomen on aika hakea Naton jäseneksi. Löytyykö nyt presidentiltä todellista arvojohtajuutta tässä asiassa?

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Hyvä kysymys mutta vastaus on ikävämpi: Niinistöltä ei löydy johtajuutta. Hän ei ole niitä jotka johtavat joukkoja edestä. Niinistö on tyypillinen poliitikko joka menee kansan selän taakse ja työntää porukoita eteenpäin. Vastuunotto on nykypoliitikoilla heikkoa.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Asia pitää ehdottomasti päättää parlamentissa kuten laki edellyttää, ei kansanäänestyksellä.

Eduskuntavaalit ovat tulossa ja meillä taitaa olla kaksi nykyistä ek-puoluetta jotka avoimesti kannattavat Nato-jäsenyyttä. Tämä kannattaa vaaliuurnilla muistaa.

Vesan edustama puolue ei ole kumpikaan niistä.

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen

Eduskunta päättää. Tämänkään asian päättäminen ei tietysti ole mikään läpihuutojuttu, mutta se ei selviä muutoin kuin viemällä asia eduskunnan käsiteltäväksi ja päätettäväksi.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen

"Asia pitää ehdottomasti päättää parlamentissa kuten laki edellyttää, ei kansanäänestyksellä."

Olen toista mieltä, kyseessä on niin iso asia suomalaisten kannalta, että asiasta tulisi järjestää sitova kansanäänestys. Meidän kansalaisten ei pitäisi antaa poliitikkojen päättää näin isosta asiasta. Mikään laki ei myöskään edellytä sitä, ettei asiasta voisi järjestää sitovaa kansanäänestystä. Päinvastoin, jo perustuslainkin mukaan valta on kansalla ja siksi kansalaisten tulee päättää asiasta, ei höyrypäisten poliitikkojen.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Siis ne, jotka asioista vähiten tietävät, saavat päättää? Tuostahan se hyvä tulee...

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen Vastaus kommenttiin #49

Suomen kansa valitsi Tarja Halosen Suomen tasavallan presidentiksi kaksi kertaa 2000-luvulla...

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #49

"Siis ne, jotka asioista vähiten tietävät, saavat päättää?"

Joo, ainoa oikea tieto tulee näiltä majureilta, eikä kansalaisen sovi niitä arvostella tai haluta itsenäistä päätäntävaltaa omissa asioissaan.

Mielestäni maailma olisi paljon parempi paikka elää jokaisella ihmiselle, jos kansalaiset saisivat itse päättää omista asioistaan suoralla demokratialla. Perusteellinen avoin ja vapaa keskustelu asioista, kuten natosta, ja sen jälkeen sitova kansanäänestys asiasta.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

#44 Laitinen: ”Mikään laki ei myöskään edellytä sitä, ettei asiasta voisi järjestää sitovaa kansanäänestystä.”

Perustuslaissa on tuosta kansanäänestyksestä sanottu niin, että se on neuvoa-antava: 53 § mahdollistaa neuvoa-antavien kansanäänestysten järjestämisen, mikäli niistä päätetään erikseen lailla.

Elikä perustuslaki estää sitovien kansanäänestysten toimittamisen Suomessa.

Kannattaa tutustua lakeihin ennen möläyttelyä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #78

Mikä tuossa kohdassa estää sitovan kansanäänestysksen järjestämistä?

Eihän siinä sanota "älköönkä muunlaisia järjestettäkö". Lisäksi ainahan lain kyseisestä yksittäisestä äänestyksestä voi saataa perustuslainsäätämisjärjestyksessä ja jopa kiireellisenä. Toisaalta perustuslaitkin ovat muutettavissa jos niin halutaan.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #80

Estaa se: sitovasta kansanäänestyksestä ei ole lakia, neuvoa-antavasta sitä vastoin on, https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1987/19870571

Ei muissakaan vaalilaeissa lue ” älköönkä muunlaisia järjestettäkö”. Ei taida olla tuo puoli hallussa?

Että sitä vain sitten äänesteltäisiin, ilman minkäänlaista säädöspohjaasiitä, miten toimitaan? Ei Suomi ole mikään NL tai Venäjä.

Tottakai perustuslakia voidaan muuttaa.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #78

Jussila, sinä lakimiehenä katsot asioita pykälien varjossa, kun taas minä taiteilijana katson asioita demokratian valossa. Näitä lakeja ja pykäliä on historian saatossa ollut vaikka minkälaisia ja juuri ne ketkä ovat ne säätäneet, ovat kanssa rikkoneet niitä eniten.

Ja vaikka lainsäädäntömme ei tuntisi sitovia kansanäänestyksiä, niin mielestäni yhdelläkään valtiolla, ei laeista huolimatta, ole oikeutta estää kansalaisia äänestämästä suoraan omista asioistaan ja järjestää kansanäänestyksiä mistä haluavat.

Historian valossa ja tänäkin päivänä, suurin osa maailman ongelmista johtuu juuri demokratian puutteesta. Toinen toistaan hullummat johtajat on jo nähty ja se mihin niiden johdolla on historian valossa aina jouduttu, tulisi tänä päivänä estää suoralla demokratialla.

Minulle tämä asia ei ole natosta riippuvainen, vaan kaikista asioista tulisi järjestää suorat sitovat kansanäänestykset. En siis ole natovastainen tai natomyönteinen, vaan haluan vallan kansalaisille, niille joille valta oikeasti kuuluisi. Heidän tulee saada päättää asiasta.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #118

Äänestä sen demokratian puitteissasinne eduskuntaan sitten henkilö, joka ajaa sopivia lainmuutoksia. Joka tapauksessa olit väärässä sen suhteen, ettei laissa olisi estettä sitoville kansanäänestyksille.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #121

Kuten jo mainitsin, mielestäni yhdelläkään valtiolla ei ole oikeutta estää kansalaisia äänestämästä omista ja valtionsa asioista, sanovat eliitin säätämät lait mitä tahansa. Jos meillä poliittinen eliitti on säätänyt lait, joiden turvin estetään sitovat kansanäänestykset ja annetaan valta päättää asioista poliittiselle eliitille, eli samalla taholle joka kansanäänestykset estää, niin hehän ovat olleet jääviä säätämään lakeja, joilla ottavat vallan itselleen, vastoin oikeaa demokratiaa.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #124

Olet ennenkin osoittanut selektiivisyyttä lakien noudattamisen osalta, niin että ei tämä yllätys ole. Sinulla on varmaankin luettelo niistä laeista, joita tulee noudattaa eikä muiden osalta olekaan niin väliä.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #125

Sinäkin olet osoittanut selkeää selektiivisyyttä demokratian noudattamisen suhteen, niin ei sekään yllätys ole, että puolustat demokratian vastaisia toimia. Eikä sieltä kiinasta varmaan voi kovin demokratiamyönteisiä kirjoituksia tehdäkään? Siinähän saattaa lakimieskin joutua hankaluuksiin.

Mitä olen myös seurannut yhteiskuntamme, poliitikkojemme ja virkamiestemme lakien noudattamista, niin uskaltaisin väittää, että jokainen edellä mainituista rikkoo enemmän lakeja kuin minä. Kaikkien rikoksia ei vain tutkita.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #130

Väität ymmärtämättömyyttäsi minun olevan jollain tavoin antidemokraatti. Kiinassa minä en mielipiteitteni takia joudu ongelmiin, epäilyksesi osoittaa huonoa ymmärrystä siltäkin osin.

Olen kyllä jo aikaisemminkin huomannut, että ei näytä olevan mitään väliä, miten sinulle asioitaperustelee, et kuitenkaan ymmärrä. Minä en nyt näin myöhään taida osallistua leikkiin ”kumpi on kovempi demokraatti”.

Tunnen aika hyvin Sveitsin järjestelmän. Tuleeko kansan tahto esille silloin, kun n. 25% äänioikeutetuista osallistuu äänestykseen, on ihan hyvä kysymys. Toinen hyvä kysymys on, että pitääkö tärkeistä, itse asiassa elintärkeistä asioista päättäminen jättää sellaisten käsiin, jotka tuntevat asian mahdollisimman huonosti, koska aivan kaikkea ei näille voi edes paljastaa ja joiden ymmärrys on suoraan sanoen keskinkertainen.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #131

"Minä en nyt näin myöhään taida osallistua leikkiin ”kumpi on kovempi demokraatti”. "

Silloin kun demokratiasta aletaan keskustelemaan, niin siellä kiinassa onkin varmaan parempi laittaa silmät kiinni ja mennä nukkumaan.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #136

Jos sinä ymmärtäisit asiasta jotain, niin siitä saattaisi voida jopa keskustella. Ei Kiina rajoita minun demokratiasta puhumistani millään tavoin. Et tunne tuotakaan puolta asiasta.

Asia on niin, että jämähdät joka kerta jankuttamaan, kun mistä tahansa asiasta on puhe. Ei kukaan jaksa sellaista ”keskustelua”, jossa toisella puolella ei ole argumentteja.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #139

Aivan samalla tavalla sinä jymähdät lakiteksteihisi, et osaa enää katsoa asioita minkään muun kannalta kuin pykälien. Demokratia on aivan liian arvokas asia, jotta se voitaisiin ohittaa, jonkun poliittisen eliitin lainsäädännöllä, jossa he demokratian toimimisen estävät, samalla kun säätävät itselleen päätösvallan asioista, jotka kuuluisivat koko kansalle.

Kyllä minä ymmärrän ettei kiinassa voi kovasti demokratiaa puolustaa, siellähän voi käydä kuten interpolin johtajalle.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #140

Et sinä ymmärrä, etkä sinä millään Kiina-puheella (maa, josta et tiedä yhtään mitään) itse asiaa saa muuttumaan yhtään miksikään. Suomessa eduskunta säätää lait, ja olet käsittääkseni äänestysiässä. Äänestä nyt keväällä niin, että äänelläsi on merkitystä, äläkä täällä itke muutoksen perään.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #141

Kyllä minä kiinasta ymmärrän paljonkin. Juuri äskettäin he pidättivät interpolin johtajan ja hän joutui kommunistisen puolueen kurinpitolautakunnan kuulusteltavaksi. Enkä toivo sinulle samaa kohtaloa, kyllä siellä varmaan yksi lakimieskin katoaa, mikäli alkaa liikaa demokratiasta huutelemaan nettipalstoilla.

Ei myöskään ole aikomustakaan äänestää enää ikinä päätöksentekijää, vaan minä haluan suoran demokratian ja äänestää suoraan päätöksistä.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #143

Niin, katsohan nyt uudestaan kommenttiasi: punainen lanka on jälleen hävinnyt, ja pääset esittelemään millään tavoin asiaan kuulumatonta uutista Interpolin johtajasta. Kai sen nyt itsekin tajuat, ettei tässä sinun demokratia-käsityksestäsi keskustella, vaan saman asian jankutus jatkuu.

Anna olla, ei tämä sinulle käänny millään konstilla.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #144

Kyllä minä vankasti keskustelen nimenomaan demokratiasta ja en näe, että yhdenkään valtion johtajilla, olisi oikeus säätää lakeja, joilla estävät demokratian toteutumisen ja samalla ottavat itselleen päätäntävallan asioista, joiden päätösvalta tulisi olla kansalaisilla.

Mutta luulisin, että jos ihmiskunta joskus viisastuu ja valistuu tarpeeksi, niin aikaa jolloin johtajien annettiin päättää asioista, pidetään hyvin synkkänä aikana.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #145

Sinä asut Suomessa. Mistä sellainen käsitys on sinulle päätynyt, että ”valtion johtajat” (keitä nuo nyt sitten ovatkaan, presidentti, pääministeri?) säätävät Suomessa lait?

Millä tavoin nämä sanotut ”valtion johtajat” ovat sen päätäntävallan anastaneet? Missä se on määritelty, mitkä asiat kuuluvat kansalaisten päätettäviin?

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #146

Eduskuntahan suomessa säätää lait ja se on ikään kuin varastanut kansalaisilta oikeuden päättää itse omista asioistaan, suorilla sitovilla kansanäänestyksillä. Samalla eduskunta on ottanut itselleen vallan päättää niistä asioista, jotka kuuluisivat koko kansan päätettäviksi. Ja mielestäni kaikki valtiota ja kansalaisia koskevat asiat, tulisi kansalaisten saada päättää suorilla sitovilla kansanäänestyksillä.

Toki ymmärrän, että ajatukseni ovat liian edistyksellisiä ja valtapoliittisesti vaikeita, koska kansalaisille ei haluta antaa päätösvaltaa, vaikka perustuslain mukaan valta kuuluu juuri kansalle. Ymmärrän myös sen, että joskus liikaa lukeneilta katoaa se tavallinen maalaisjärki ja kuljetaan vain jossakin ihmeellisessä pykäläviidakossa, jossa reaalimaailma ja jopa demokratia menettää merkityksensä.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #147

Että siis peräti se elin, joka lait säätää perustuslain mukaan, ja jonka äänioikeutetut äänestävät vapaissa vaaleissa päättämään asioista, on anastanut lainsäädäntövallan kansalaisilta? Eipä tämä nyt enää juurikaan harhaisemmaksi voisi mennä, niin että eiköhän tämä ollut tässä.

Yksi asia toki on hyvin positiivinen Suomen ja suomalaisten kannalta: sinulla ei ole kuin yksi ääni, joten et pääse aivan täydellisesti pilaamaan asioita.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #148

Pidät siis harhaisena sitä tosiasiaa, että eduskunta säätää lait, jopa perustuslait. Ja, että kun eduskunta on säätänyt lait siten, että ovat ottaneet vallan kansalaisilta, niissä asioissa jotka kuuluisivat koko kansan päätettäviksi ja sen sijaan haluavatkin diktaattorimaisesti päättää asioista pienten piirien kesken, niin minä pidän tätä olemassa olevana tosiasiana, en minään harhana.

Kansanedustajat ovat selvästi varastaneet ihmisiltä heidän demokraattiset oikeutensa, itse säätämiensä lakien turvin.

Toki kuten mainitsin, jotkut ovat jättäneet omaehtoisen ajattelun esimerkiksi lakipykäliin ja eipä tässä voi kuin sääliä kyseisen kaltaisia ihmisiä. Ehkä jonakin päivänä heräät vielä tuosta unestasi ja alat ajattelemaan ihan omilla aivoillasi ja uskallat jopa tehdä itse päätökset asioista, etkä anna minkään pienen eliitin päättää puolestasi?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #151

Kyllä, harhaisena pidän sinun yllä olevaakin kommenttiasi. Valtiovalta kuuluu kansalle, lainsäädäntövalta kansan valitsemalle eduskunnalle jo perustuslain mukaan, ja nyt se on anastanut vallan, joka sillä jo on suoraan lain nojalla.

Sanon uudestaan, että onneksi sinä et pääse päättämään muiden asioista. Epäilen kirjoittamasi perusteella kykyäsi päättää edes omistasi.

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen Vastaus kommenttiin #152

Vähän lipsahti raiteilta Naton suhteen, mutta saittepahan ainakin keskustella. Heh heh.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #152

"Kyllä, harhaisena pidän sinun yllä olevaakin kommenttiasi. Valtiovalta kuuluu kansalle, lainsäädäntövalta kansan valitsemalle eduskunnalle jo perustuslain mukaan, ja nyt se on anastanut vallan, joka sillä jo on suoraan lain nojalla."

Hauska kommentti. Siis eduskunta säätää lait, lakien nojalla. Eli eduskunta on itse säätänyt lait, joilla se on varastanut kansalaisilta demokraattiset vaikutusmahdollisuudet ja estää suorat sitovat kansanäänestykset. Ja sinä pidät tätä tosiasiaa harhaisena.

Herää nyt sieltä pykäläviidakostasi ja mieti asiaa hieman tarkemmin.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #156
Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #157

Sanoo lakimies kiinasta, kun aletaan demokratiasta puhumaan. Tulevatko sanat suoraan keskuskomitealta?

Käyttäjän erkkilaitinen kuva
Erkki Laitinen

Ai, näinkös keskustalaiset nyt asiat näkevät, että Natoon päätä pahkaa. Hirveästi en enää ihmettele piirin valintoja. Puolueenkin kannatus laskee kuin lehmän häntä. Se vain kertoo siitä, että Sipilän linjaukset eivät ole oikein uponneet, eivät tässäkään asiassa.

Ei siinä mitään. Jatka vain valitsemallasi tiellä. Itse sen parhaiten tiedät. Viimeksi oltiin nappulana isompien pelilaudalla. Sitä ollaan nytkin. Hölmöä kuvitella, että meidän takia joku vaivautuisi. Ei täällä ole kuin risukkoa; ei ole öljyä, vedelläkään ei ole vielä kunnon hintaa.

Mutta hyvä astinlauta me olisimme. Vähän niinkuin Ukraina. Ja yhtä hurmahenkisiäkin meillä näyttää riittävän niinkuin niitä oli viimeksikin. ...että oikein Uralille silloin.

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen

Jos isäni veli Alvi olisi vielä elossa, niin kuulisit aivan toisenlaista puhetta. Kävi sodan ja haavoittui, mutta yhdestä asiasta se puhui aina ja sitä en viitsi tässä nyt mainita, arvannet varmasti. Muista Erkki, että tämäkään asia ei ole mikään läpihuutojuttu, mutta se selviää vain sillä, että Natokysymys viedään eduskunnan käsiteltäväksi ja päätettäväksi.

Kun ja jos ja kun Euroopan Unioni hajoaa, jota ilmeisesti sinäkin toivot, niin olemme ns. sopimuksettomassa tilassa. Miten näkisit asian tuolloin, kun Venäjä jo nyt tekee karmeita ihmisoikeusrikoksia eri puolella Eurooppaa ja mieluummin hajottaa kuin rakentaa? Tästä on monta hyvää esimerkkiä. Milloin on taas meidän aikamme?

Tiedän puolustusvoimiemme tilanteen. Vaikka olisimme kuinka valmiita tahansa puolustamaan maatamme, niin olemme auttamattoman heiveröisiä, jos meillä ei ole liittolaisia. Norjalaisetkin ovat mieluummin Natossa kuin EUssa, jonne he eivät siis vieläkään kuulu ja tuskinpa hakevatkaan ja taitaa EU ehtiä hajota sisältäpäin ennen sitä, jos vaikka haluaisivat yllättäen joskus hakea.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Vesa on tietenkin aivan oikeassa siinä, että presidentin mielipide painaa merkittävästi. Niin painaa myös muun poliittisen johdon ja niin kauan kuin höpisevät Nato-optiosta painavat samalla pään puskaan ettei tarvitse ottaa kantaa.

Surkein tilanne olisi jos asia vietäisiin eduskuntaan ja eduskunta tyrmäisi Natojäsenyyden. Sitä ennen olisimme kokeneet ennen näkemätöntä hybridivaikuttamista, epäilemättä uhkailuja olisi tullut ja joitain rajaloukkauksia. Mahdolliseti jokunen tuhat pakolaista itärajan yli, lapsikaappausväitteitä ja uusia esteitä kaupankäynnille.

Siis: Ensin poliittinen johto jäsenyyden taakse näkyvästi, asian kirjaaminen hallitusohjelmaan jolloin sillä on laaja parlamentaarinen tuki, sitten päätös ripeästi eduskuntaan. Tätä ennen on tietenkin kulisseissa pyritty varistamaan Nato-maiden tuki asialle ja nopeutettu menettely ja välittömät turvatakuut.

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen Vastaus kommenttiin #9

Nyt ainakin se keskustelu pitää tosissaan aloittaa, kun vaalitkin on edessä. Tietenkin, jos Suomi äänestää punavihreät hallitusvastuuseen, niin saattavat purkaa vielä entisetkin sopimukset ja rajat avataan itäänkin päin, että tänne pääsee kaikki. Siellähän on sakkia joukossa, joille kelpaa kaikki.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #9

Hakuajan turvatakuiksi riittäisivät USA:n, Britannian, Saksan ja Ranskan takuut siitä että mahdollisessa aggressiotilanteessa Suomea ei jätetä yksin. Ruotsillahan jo on turvatakuut jenkeiltä.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Laitinen ei näytä tutustuneen NATOon ja sen periaatteisiin lainkaan. NATO on puolustusliitto, ja sen päämääränä on turvata jäsenvaltioidensa vapaus ja turvallisuus niin poliittisin kuin sotilaallisinkin keinoin.

Asiantuntemattomuuttasi alleviivaa artikla 5:n kohdalla ylenkatse.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Puolustusliitoksi NATO on sotinut ja sotii parhaillaankin suhteettoman paljon oman alueensa ulkopuolella ilman, että sillä olisi mitään tekemistä sen peruskirjan viidennen artiklan kanssa. Siten on pääteltävä, ettei se näytä puolustusliitolta, ei kävele kuin puolustusliitto eikä ääntele kuin puolustusliitto; se ei siis ole puolustusliitto.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #62

Rauhanturvaoperaatioissa NATO kunnostautuu. Missä ne Venäjän rauhanturvaajat vaikuttavat? Syyriassako, saamassa jenkeiltä selkään, sielläkin?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #62

Heitetään ”luomat”:

Lukijoita kiinnostaa nyt kovasti, missä NATO taistelee. Kerrothan sen kansakunnallemme.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #73

Lukijat voivat silloin tutustua m.m. tilanteeseen Afganistanissa jo vuodesta 2001 ja Syriassa 2014. Molemmissa sodissa NATO on ihan oman ilmoituksensa perusteella mukana.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #93

”Oman ilmoituksensa mukaan”:

”NATO is currently leading Resolute Support, a non-combat mission which provides training, advice and assistance to Afghan security forces and institutions.

The legal basis of the Resolute Support Mission rests on a formal invitation from the Afghan Government and the Status of Forces Agreement (SOFA) between NATO and Afghanistan, which governs the presence of Allied troops.”

”Today, approximately 4,000 Allied and partner troops operate in Kosovo as part of NATO's Kosovo Force (KFOR).

Having first entered Kosovo in June 1999 to end widespread violence and halt the humanitarian disaster, KFOR troops continue to maintain a strong presence throughout the territory.

Following Kosovo's declaration of independence in February 2008, NATO agreed it would continue to maintain its presence on the basis of UN Security Council Resolution 1244.”

”In October 2001, it launched the maritime surveillance Operation Active Endeavour, focused on detecting and deterring terrorist activity in the Mediterranean. The operation was terminated in October 2016 and was succeeded by Sea Guardian, a flexible maritime operation able to perform the full range of maritime security operations tasks.”

”The "NATO Mission Iraq" was formally launched at the Brussels Summit in July 2018, at the request of the Iraqi government and in coordination with the Global Coalition to Defeat ISIS. It is a non-combat training and capacity-building mission that will involve several hundred NATO trainers. ”

Että sillä tavalla.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #93

Lukijoita kiinnostaa edelleen Venäjän rooli rauhanturvaajana. Missä päin Venäjän rauhanturvaajat toimivat?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #98

Venäjän "rauhanturvaajat" olivat tukemassa osseettiseparatisteja kun ne 1.8.2008 alkoivat tulittaa georgialaisia kyliä kranaateilla. Nykyisin venäläiset rauhanturvaajat ovat sekä Syyriassa että Ukrainassa. Rauhaa ei vain tahdo syntyä vaikka kuinka sitä yritetään turvata.

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen Vastaus kommenttiin #115

Miestä kaatuu ja siviilit kärsii.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Päätä pahkaa? Johan sitä on vatvottu ja vatuloitu vuositolkulla. Ukraina ei ole NATO:ssa ja seurauksen näet sinäkin.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Laitinen on neuvostoajan tuote ja vanhus joka voi kyyristellä turvassa naisten ja lasten kanssa siinä vaiheessa kun alkaa tapahtua. En ainakaan itse antaisi tällaisille kitisijöille suurtakaan painoarvoa kun päätetään Suomen ulkoturvallisuudesta.

Ne ketkä Suomea joutuvat oikeasti puolustamaan tositilanteessa, voisivat omasta puolestani päättää, millaisin kumppanein ja varustein he haluavat puolustuksen hoitaa. On helppo veikata että jos 1939-44 olisi saatu rintamalla päättää, lähes jokainen sotilas olisi halunnut parempia varusteita, enemmän ammuksia ja miehiä ja että muut maat olisivat auttaneet Suomea taistelussa idän ryöstäjää vastaan.

Käyttäjän JanneHildn kuva
Janne Hildén

Näin on, kansanäänestyksellä saavat päättää liittymisestä juuri ne suomalaiset jotka Naton eturintamassa sitten olisivat.

Poliittisen eliitin edustajia ei korsuissa näkyisi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Majuri jakaa ihmisiä kovin kummallisesti niihin joilla saa olla mielipide ja jotka saavat olla päättämässä yhteisistä asioistamme. Ilmeisesti hän ei ole kuullutkaan tasa-arvosta ja demokratiasta? Ainakaan minä en suostu luopumaan demokraattisista kansalaisoikeuksistani jotta vain hänen kaltaisensa saisivat viedä meitä kuin pässiä narusta.

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen

Venäjälle pitää nyt osoittaa se, että liika on liikaa. Se on saanut jo liian kauan tehdä tekoja, jotka ovat rikoksia ihmisyyttä vastaan ja mitään se ei myönnä, vaikka todisteita esimerkiksi Malesialaiskoneen alasampumisesta, Skripalien myrkyttämisestä, Itä-Ukrainan sodasta ja ties mistä on olemassa ja todisteet ovat kiistattomia. Koka ajan se läähättää kuin susikoira niskaan ja odottaa hetkeä milloin se saisi tekosyyn iskeä.

Nämä jatkuvat joukkojen liikuttelut rajanpinnassa, useat ilmatilaloukkaukset, vuoden 2015 rajatapahtumat pohjoisessa, suomalaisten kyykyttämiset tuolla rajan toisella puolen, kun tekevät bisnestä ja mitä kaikkea tässä nyt on ollutkin kertoo ikävää kieltä siitä toiminnasta, mitä kaiken aikaa tapahtuu. Ei tällainen ole normaalia, jos naapuri haluaa elää sovussa vai vieläkö joku kehtaa niin väittää, että tämä on ihan normaalia?

Paljonko tarvitaan lisää esimerkkejä, pitääkö Venäjän lähettää joukot Ahvenanmaalle ja sitten uskotaan vai mitä pitää vielä tapahtua?

Eikä tuo tapaus Airiston helmi ole niin mustavalkea kuin joku niinkin voisi luulla.

Miksi sitten olemme jo menneet niin pitkälle Naton kanssa kuin jo olemme, mitä ihmettä täällä oikein kuvitellaan, miksi näin meilläkin toimitaan? Avatkaa nyt vihdoin kaikki te muutkin silmänne. Tämähän on ollut täyttä kiusantekoa, uhittelua ja mitään muuta ei enää puutu kuin se, että ruvetaan kohta tappamaan.

Käyttäjän erkkilaitinen kuva
Erkki Laitinen

5.artikla on voimassa konjakkilasin ääressä, mutta tositoimissa ratkaisee suuremman etu, kustannus suhteessa tuottoon. Niin se oli saksalaistenkin kanssa. Ei meitä autettu, se vain näytti siltä. Saksa ajatteli puhtaasti omaa etuaan niinkuin kaikki muutkin länsimaat, joilta apua pyydettiin. Mikään ei ole muuttunut.

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen

Totta kait viime kädessä taistellaan itse, mutta varmasti tulee paljon sellaista apua, mitä emme muuten saisi Natolta. Sittenhän näillä liitoilla ei ole mitään merkitystä, jos me ajattelemme niin, ettei sieltä mitään apua tule. Miksi tässä sitten mitään liittoja on solmittu ja noudatetaan sopimuksia? Yhtälailla voisimme vetää saman tien pöntöstä alas EU:n, rahaliiton ja kaiken muunkin, mutta teepä se yhtäkkiä, niin näet todella ikävät seuraukset.Kaiken pitää olla hallittua, niin oman puolustuksenkin tai ainakin tehdä kaikkensa sen eteen, että se sitä tosipaikan tullen olisi.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

5. artiklaa ei koskaan ole koeteltu koska sen olemassaolo itsessään luo tehokkaan suojan hyökkääjää vastaan. Ei Venäjä uskalla testata josko Laitinen olisi oikeassa ja Nato vain katsoisi vierestä kun sen jäsenmaata kohtaan hyökätään. Ilman jäsenyyttä ei viidennen artiklan tarjoamaa suojaa ainakaan ole.

60 vuoden takaisen tilanteen sotkeminen keskusteluun on vain, no, keskustelun sotkemista. Mutta jos se nyt välttämättä halutaan tuoda mukaan niin voit tarkastella, pitikö liittoutuneiden liittouma ja mihin se johti.

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen

Kyllä se piti, vaikka liittoumassa oli Neuvostojoukotkin Hitlerin Saksaa vastaan, mutta Natsi-Saksalla oli tuohon aikaan alkuun niin vahvat sotavoimat, ettei kukaan olisi pärjännyt niitä vastaan yksin, ei edes suuri ja mahtava Neuvostoliitto.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Eihän Saksan elintarviketoimituksilla eikä aseavulla Tali-Ihantalassa ollut tietenkään mitään merkitystä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Laitinen: "tositoimissa ratkaisee suuremman etu, kustannus suhteessa tuottoon. "

Tämä on juuri puolustusliiton tarkoitus. Se on vähän kuin osuustoimintaa, toki Laitinen sen ymmärtää.

Venäjä kunnioittaa vain voimaa ja venäläiset kenraalit tietävät varsin hyvin, että Naton asevoimat ovat moninkertaiset Venäjän asevoimiin verrattuna.

Kovin tyhmää on esittää, että Venäjä pystyy iskemään, ennen kuin Nato ehtii tekemään mitään. Totta kai Venäjä pystyy tekemään yllätyshyökkäyksen, mutta mitä sen jälkeen tapahtuu, on sitten toinen juttu.

PS: miksi muuten putinistit aina puhuvat, että sen yllätysiskun tekee Venäjä eikä koskaan Nato. Minä kyllä tiedän vastauksen. Se johtuu siitä, että vain toinen on puolustusliitto.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"5.artikla on voimassa konjakkilasin ääressä"

Vaihda kossuun!

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa

:)

Eikö meillä mene hyvin ja on mennyt sitten -56 porkkalan saamisen jälkeen?

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen

Menee, kunhan Venäjä lopettaa härnäämisen ja kaiken sen, mitä se on tässä viimepäiviin saakka tehnyt. Osoittaa selkeästi rauhantahtoisuutensa ja myöntää selvät tosiasiat, mistä löytyy pitävät todisteet. En jaksa niitä jatkuvasti toistaa.

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa

:)

Ei minua ole härnännyt,,onko sinua?

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #20

Se mikä ei koske sinua, ei tarkoita etteikö se koske muita. Kun sinä et ole Suomi, et voi vetää johtopäätöksiä siitä, onko Venäjä uhkaillut sinua.

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen Vastaus kommenttiin #20

Tuo nyt oli typerä kommentti. Vaikka sinua ihan just konkreettisesti ei olisi härnännyt, niin se, mikä koskee meitä valtiona, koskee meitä myös henkilöinä. Ihmisethän sen valtion takana ovat eli siis me kaikki suomalaiset täällä Suomi nimisessä valtiossa.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Blogin otsikko on väärässä, sillä kyse ei ole Suomen turvallisuudesta vaan Suomen turvattomuudesta.

Turvallisuudessa puhutaan uhkien poissaolosta. Poistaisiko Nato-jäsenyys uhat? Kyse on turvattomuudesta, jonka vuoksi halutaan lisää turvaa. En lähde itse arvioimaan sitä, että miten saavutamme turvallisuuden, mutta asiaa pitää pohtia turvattomuuden lähtökohdista.

Turvallisissa olosuhteissa tuskin muutoksia halutaan, mutta silti muutokset ovat ainoa varma asia.

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen

Harvoin sitä noin sanotaan, kun puhutaan turvallisuudesta, mutta näinhän sitä tietysti on, että turvatonta on, kun turvallisuus ei ole riittävän hyvässä kunnossa.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Juuri näin. Turvallisuudesta puhuminen luo väärän mielikuvan, kun kyseessä on turvattomuuden parantaminen. Ei siellä Venäjällä saati Usa:ssa nautita turvallisuudesta, sillä turvattomuuden takia yritetään varustautua parhaan kykynsä mukaan. Lisääkö massiivinen määrä uusia aseita sitten turvallisuutta? Ei, ne lisäävät turvattomuutta.

Amerikassa saa kantaa aseita oman turvallisuutensa takia, hmm, sanon, että oman turvattomuutensa takia. Tässä on se suuri ero.

Käyttäjän kosonenjuhapekka kuva
Juha-Pekka Kosonen

Kesäkuu 1944 osoitti Suomelle, ettei suurvallan kanssa ole leikkimistä. Itsenäisyytemme oli hetken aikaa tapetilla ja se liisteröitiin seinään Saksan mittavalla ase- ja sotilaallisella avulla.

Hitler esikuntineen totesi, ettei venäläisten voi antaa vyöryä Helsinkiin, mikäli se on estettävissä. Kyseessä ei todellakaan ollut rakkaus suomalaisia kohtaan, vaan toimenpiteellä estettiin Baltian joutumista pihtien väliin ja samalla voitettiin aikaa.

Hitler ei kesäkuussa 1944 aavistanut, että Suomi pyrkii samaan aikaan erillisrauhaan. Jos tieto olisi yltänyt Berliiniin, Messerchmitt, Sturm ja panssarinyrkkitoimitukset olisivat loppuneet jo heti alkuunsa.

Ilman Saksan aseapua Suomen puolustus Kannaksella olisi notkahtanut totaalisesti. Tätä ei kiistä yksikään sotahistorioitsija.

Suomi palkitsi auttajansa sodalla Lapissa.

Itse asiassa aikomus oli antaa saksalaisten vetäytyä kaikessa rauhassa, mutta eskaloitunut uuden sodan uhka Neuvostoliittoa vastaan pakotti Suomen sotaan entistä auttajaa vastaan.

Naton 5. artiklaa ei ole ponnistettu koskaan todellisessa kriisissä.

Ainoa NATO-maa, joka todennäköisesti sodan uhan alla kykenee jollain tavalla toimimaan on Yhdysvallat, mutta sieltäkin avun saaminen kestää melkoisen kauan. Jopa Saksassa olevien 35000 sotilaan mobilisoiminen toiseen maahan vie aikaa ainakin sen verran, että kyseessä ei enää ole torjunta ja puolustaminen vaan takaisin valloittaminen.

Jokaisessa toisen maailmansodan historiaa käsittelevässä opuksessa painotetaan sitä, että jos venäläiset jotain osasivat, niin kaivautua.

Näin ollen menetetyn alueen takaisin valtaaminen maksaisi hikeä, verta ja kyyneliä.

Kuka niitä haluaa vuodattaa toisen puolesta?

Yhdysvallat eivät ole menettäneet sankoin joukoin sotilaita rintamaolosuhteissa sen jälkeen kun vetäytyivät Vietnamista.

Yhdysvaltain artikla 5. mukainen apu olisikin aluksi doktriinin mukaisesti pommittaa vihollisen valtaamat alueet B-52:n mattopommituksilla takaisin kivikaudelle omien tappioiden minimoimiseksi.

Mitä tämä tarkoittaisi esim. Suomea vapautettaessa?

Enää ei olisi Lappeenrantaa, Kotkaa jne...

Jos ei toki venäläisiä sotilaitakaan.

Enemmänkin uskoisin, ettei edes Yhdysvallat uhraisi arvokasta sotakalustoaan näin lähellä Venäjän rajoja, koska puolet Suomesta on S-400 ilmatorjuntaohjuspatterien kantaman sisäpuolella, vaikka itse patterit olisivat Venäjällä.

Näin ainakin Pesosen blogin mukaan.

Nykyvenäläisiä ei saa marssimaan valheellisin perustein konekiväärituleen, kuten ukrainalaisia vuonna 1939-40.

Kysynkin Vesa Levoselta, mitä lisäarvoa NATO tuo turvallisuuden (tunteen) lisäksi?

Menoja se ainakin lisäisi tuntuvasti ja vaarantaa Suomen kohtuullisen hyvät idänsuhteet.

Käyttäjän erkkilaitinen kuva
Erkki Laitinen

Tähän ei ole lisättävää tällä erää. Erinomainen näkemys!

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen

Kysyn sinulta J-P vastakysymyksen. Miksi Suomi on edennyt sopimuksissaan jo näin pitkälle kuin se on jo edennyt, että käytännössä olemme jo kuin Naton jäseniä, se lopullinen vahvistus vain enää puuttuu?

Joukkojen mobilisoiminen varmasti vie aina oman aikansa, mutta ohjuksia voi nykyisin ampua melkein mistä vain. Kyllä ne joukotkin nykytekniikalla nopeasti kuitenkin liikkuu, mutta ei ne liiku lainkaan, jos ei ole tarvittavia sopimuksia. Silloin niitä on ainakin turha odottaa ja turha on odottaa muutakin apua.

Nyt pitää sitäpaitsi näyttää Putinin hallinnolle, että meitä on turha enää härnätä ja pitää minään etupiirinään omassa pienessä piirileikissä, kun kaiken aikaa pitää harjoittaa pahantahtoista pelottelua ja uhittelua eikä osata sitä lopettaa. Samoin tehdyt selvät ja todistetut rikolliset teot Euroopan Unioninkin alueella on osattava myöntää. Me emme ole Venäjä eikä Venäjä ole me. Me haluamme elää rauhassa, mutta kaikella on rajansa ja me emme voi vain jäädä odottamaan milloin tämä susikoiran läähätys tuntuu jo puremaotteena niskassa.

Käyttäjän erkkilaitinen kuva
Erkki Laitinen

#32
Sanopa Vesa muuta. Miksi ei ole tehty sopimusta ja miksi ei ole sanottu suoraan, että meidän kanssa ei leikitä. Mehän ollaan USAn kavereita ja meille ei ryppyillä.

Olisikohan niin, että jossain raksuttaa pieni epäily, että jos yritetään tuoda Naton joukot Pietarin edustalle ja Venäjän 1300 km pituiselle maarajalle, niin siitä ei ehkä hyvä seuraa. Siis nimenomaan meille. Muitahan se ei mitenkään hetkauta. Juoksuttavat vain hölmöjä.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #48

Kuka on sanonut, että NATO:on liityttäessä on tuotava NATO:n joukkoja Suomen ja Venäjän rajoille? Eiköhän se pelkkä NATO:n jäsenyys ole riittävä pelote Venäjälle olla "ryppyilemättä" myöskään Suomelle.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #48

#48

Laitinen: "...jos yritetään tuoda Naton joukot Pietarin edustalle ja Venäjän 1300 km pituiselle maarajalle, niin siitä ei ehkä hyvä seuraa. Siis nimenomaan meille....."

Laitiselle tiedoksi:

Nato ei tule Suomen itärajalle ilman syytä. Jos apua Natolta pyydetään (edellyttää jäsenyyttä), sota on jo ilmeinen tai tilanne on jo päällä.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Mitä veikkaat rintamamiesten 1939 ajatelleen kun tänne hyökättiin? Kuinka moni olisi toivonut että meillä olisi paremnat aseet, enemmän miehiä ja että muut maat auttaisivat meitä sotilaallisesti itäryöstäjää vastaan? Sama oli edessä 1941-44 ja erityisesti sodan loppuvaiheessa.

En juuri itse arvosta mielipiteitä joita täällä viljelevät sotaa kokemattomat wannabetaistelijat tai ikäloput neuvostoajan kultaamat eläkeläiset. Tositilanteessa, jossa hengenmenetyksen vaara on todellinen, mietintätapa voi olla toinen. Silloin apua ja lisäturvaa yleensä toivotaan. Kun elämän pahin vaaratilanne on ollut aamukahvin kaatuminen silkkiboksereille tai entisajan luukkupöksyille, voi olla vaikea suhteuttaa oikeita näkemyksiä asiasta.

Itse en muuten nimittäisi edes kenraaleja jos heillä ei ole sotakokemusta, eli johtamiskokemusta sodassa. Kannattaa miettiä, mitä vanhat sodanajan kenraalit olivat mieltä liittoutumisesta.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Nato-vastustajien logiikkaa seuraten Suomen pitäisi tavalla tai toisella antaa takuut sille, että konfliktitilanteessa maa ei ottaisi vastaan ulkomaista sotilas- ja materiaaliapua. Tuohan on se huoli jota esitetään ja joka kuulemma aiheuttaisi venäläisissä ikävän reaktion.

Jos taas on sitä mieltä että kriisissä olisi hyvä saada apua, Nato-jäsenyys on ainoa loogisen päättelyn lopputulema.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #39

Salonen tulkitsee NATO-vastustajien logiikkaa aivan väärin, ainakin valtavirran. Se menee niin, että meidän ei kannata olla mukana missään liittoutumassa jonka joku kokee uhkakseen ja asettua sillä tavalla osaksi tuota uhkaa johon toisen toisen osapuolen on pakko varautua.

Meidän mielestämme NATO-jäsenyyt ja jo nykyinen kumppanuus vie meidän mukaan noihin kriiseihin joista NATOn ja muiden liittokuntien ulkopuolella pysytellen voisimme säilyä erossa.

Vaihtoehto olisikin pysytellä liittoutumattomana ja ulkopuolella tuollaisten uhka-asetelmien. Silloin mitä todennäköisimmin pysyisimme kriisienkin ulkopuolella mutta jäsenenä olemme niissä mukana ehdottoman varmasti. Sitä tuntuu monikin kommentoija ja alustaja haluavan.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #72

Sanopa vaan ihan suoraan, Myyryläinen, että VENÄJÄ kokee sen uhkakseen. Ei se kukaan muu voi olla. Ja Venäjä varustautuu ja on varustautunut ihan siitä riippumatta, olemme NATO:ssa tai emme ole. Ei siitä missään tapauksessa voida lähtee liikkeelle, että Suomi ei saa varustautua puolustamaan itseään parhaalla mahdollisella tavalla vain sen takia, kun Venäjä muka kokee sen uhaksi. Tuo niin taas masentavan suomettunutta höpinää kun olla ja voi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #72

#72

"meidän ei kannata olla mukana missään liittoutumassa (esim. puolustusliittoutumassa) jonka joku (Venäjä) kokee uhkakseen ja (Suomen) asettua sillä tavalla osaksi tuota (esim. puolustusliittoutuman muodostamaa) uhkaa (Venäjälle)johon toisen osapuolen (Venäjän)on pakko varautua.

Anteeksi Myyryläinen että täydensin sulkumerkeissä olevilla sanoilla lainausta. Toivottavasti se ei muuttanut lauseen tarkoitusta.

Myyryläisellä on aivan oikea päätelmä; Suomen jäsenyys puolustusliitossa haittaa Venäjän mielestä Venäjää ja siihen heidän on on pakko varautua. Miksi Suomen puolustuskyvyn lisääntyminen moninkertaiseksi olisi haitta Venäjälle? Jokainen järkevä ihminen keksii helposti vastauksen.*) Jos Suomen ja Venäjän edut eivät ole yhteneväisiä, pitääkö Suomen luopua omasta edustaan vaikka se ei haittaisi naapuria?

*) Myyryläinenkin tietää oikean vastauksen, mutta tuskin hän kertoo sitä täällä, koska se ei tue hänen ajamaansa agendaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #128

Villikari täydentelee omavaltaisesti kommenttiani. Siihen olen saanut tottua. Kirjoitin sen kuitenkin ihan yleisenä, laajempaan käyttöön.

Toisaalta Villikarilta jäi ymmärtämättä, että oleellista on asettuuko osaksi uhkaa vaiko ei. Jos ei asetu, ei ole osa uhkaa eikä kenenkään silloin tarvitse varautua sellaiseen mitä ei ole. Yleensä uhatuiksi itsensä tuntevilla on varauduttavia uhkia ihan tarpeeksi eivätkä ne halaja yhtään lisää. Silloin sellaisella joka pääsee valitsemaan lähteekö mukaan uhkaan vai ei, on mahdollisuus vältellä kriisejä.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #161

Toistan Villikarin kysymyksen Myyryläiselle: Miksi Suomen puolustuskyvyn lisääntyminen moninkertaiseksi olisi haitta Venäjälle?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #162

Kajanto kysyi Suomen puolustuskyvyn monikertaistamisesta. Hän, eikä Villikarikaan näytä ymmärtävän, että kyse NATO-jäsenyydessä ei ole siitä vaan puolustuskyvyn tarpeesta. Jos emme ole MATO:n jäseniä vaan uskottavasti sen ulkopuolella, emme tarvitse massiivista puolusta vaan meille riittää oman alueemme kevyempi puolustuskyky. Sellainen joka riittää tekemään tänne hyökkäämisen kustannus/hyöty -analyysin lopputuloksen negatiiviseksi.

Sen sijaan jos olemme mukana NATOssa tai jossakin muussa sotaliitossa, olemme mukana sen tai jonkun jollekin aiheuttaa uhkaa ja silloin meitä(-kin) vastaan varaudutaan puolustuksen tarpeen moninkertaistuessa. Saattaa jopa moninkertaistua niin, että minkään liittolaisen moninkertaistava vaikutus ei riitä. Ja joka tapauksessa olemme mukana k.o. liittokuunnan kriiseissa ympäri maailmaa (siinä suhteessa Afganistan on vasta mietoa ensimakua).

NATO-jäsenyys riis moninkertaistaa puolustuskyvyn tarpeemme mutta ei välttämättä kasvata riittävästi sitä kykyä. Sen lisäksi se toisi meille tarpeen pystyä osallistumaan entistä enemmän myös hyökkäys- ja miehitys- sekä puolustussotiin muualla, omien rajojemme puolustamisen lisäksi. Onhan NATOn johtava valta julistanut puolustavansa omia kansallisia etujaan kaikkialla maailmassa ja heidän liittolaisenaan olisimme mukana tuossa puolustamisessa.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #175

Kysymys on vain ja ainoastaan siitä puolustuskyvyn tarpeesta, eli NATO-jöäsenyyden tarkoitus on luoda viholliselle sellainen pelote, että se ei edes harkitse Suomeen hyökkäämistä.

NATO ei uhkaa Suomen ainoaa sotilallista uhkaa, Venäjää, se on vain Venäjän itsensä luoma aivan tarkoituksellinen kuva, jotta sen varjolla se antaa kansalleenkin sellaisen kuvan, että pahaa länttä vastaan pitää puolustautua.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #176

Kajanto on sikäli oikeassa, että uhka on pääsääntöisesti uhkaa tuntevan oma käsitys tilanteestaan. Uhkaa tunteva harvemmin lähtee kyselemään uhkaavaksi kokemaltaan saako tuntea itsensä uhanalaiseksi.

Mitä tulee Venäjän kokemaan NATOn uhkaan niin heillä on siihen hyvin reaalisia syitä eikä heidän kannata tuudittautua propagandisten juhlapuheiden ja lupausten pauloihin kuten aikoinaan 1980- ja 1990-lukujen taitteessa silloiset tekivät. Luulenpa Venäjän nykyjohdon muistavan hyvinkin viimeisten neuvostoedeltäjiensä erheet.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #177

Venäjä ei oikeasti tunne eikä koe mitään uhkaa. Se on sen itsensä luoma kuva poliittisiin tarkoituksiin. Se tietää aivan varmasti, että NATO ei sitä uhkaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #178

Kovinpa tarkkaan Kajanto luulee tietävänsä venäläisten tuntemukset ja tietämykset. Ei voi kuin ihailla hänen uskonvarmuuttaan. Itse en uskaltautuisi samanlaiseen.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #179

Tuohan on tunnettu ja tiedetty tosiasia, jos seuraa muutakin kuin Venäjän propagandaa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #161

Myyryläinen puhuu yleisellä tasolla liittoutumasta, joka uhkaa ”toista osapuolta”. Mikä sellainen liittoutuma voisi olla muu kuin Nato ja toinen osapuoli Venäjä?

Myyryläinen on "yleisellä tasolla" mahtava filosofi, eikö totta:

"oleellista on asettuuko osaksi uhkaa vaiko ei. Jos ei asetu, ei ole osa uhkaa eikä kenenkään silloin tarvitse varautua sellaiseen mitä ei ole. Yleensä uhatuiksi itsensä tuntevilla on varauduttavia uhkia ihan tarpeeksi eivätkä ne halaja yhtään lisää. Silloin sellaisella joka pääsee valitsemaan lähteekö mukaan uhkaan vai ei, on mahdollisuus vältellä kriisejä".

Siis selkosuomeksi Myyräisen ajatukset purettuna ovat:

1. Jos ei itse asetu osaksi uhkaa, sitä ei ole, eikä siihen tarvitse varautua.

2. Jos tuntee itsensä uhatuksi, ei halua lisää uhkia.

3. Voi vältellä kriisejä, jos ei lähde uhkaan mukaan.

Tämän filosofian mukaisesti Suomea ei uhkaa mikään, jos emme lähde uhkaan mukaan. Jos siis joku vihamielinen valtio uhkaisi hyökätä maahamme, sitä uhkaa ei olisi, jos emme uskoisi.

Suorastaan nerokasta. Pitäisikö ehdottaa tuon ajatuksen kehittäjälle Nobelin rauhanpalkintoa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #186

Niin, meille on monikin hyvin arvovaltainen puhuva pää julistanut, että meitä ei kukaan uhkaa emmekä me uhkaa ketään. Emmekä me minustakaan olla omana itsenämme olemme uhka kenellekään. Jäljelle jää vain, että me olemme tai meidät tulkitaan osaksi jonkun kokemaa uhkaa.

Silloin kysymys on siitä, menemmekö tietoisesti mukaan osaksi tuollaista uhkaa vai emme. Vai käyttäydymmekö niin, että jonkun kannattaa realisesti tai ihan varmuuden vuoksi pitää meitä sellaiseen kuuluvana. Olen vakuuttunut, että meidän kannattaisi mitä pikimmin ruveta rakentamaan uskottavaa puoluettomuutta jolla todistamme olevamme kaikkien todellisten tai spekulatiivisten uhkamuodostelmien ulkopuolella.

Toisaalta meidän tulee, tietysti, varautua puolustamaan omaa ja vain omaa maatamme. Siihen riittää, että puolustuskykymme tulkitaan uskottavasti niin suureksi, että hyökkäyksen kustannus/hyöty-suhde jää pakkasen puolelle maailmanpoliittisessa tilanteessa jossa e.m. uhka-asetelmat vievät osapuolten resursseja. Silloin emme myöskään joudu uhanalaiseksi miltään taholta sillä mahdollisilla sellaisilla pelureilla on ihan tarpeeksi resuyrssoitavaa muualla.

Päättelyssä ei ole mitään erityisen nerokasta vaan vain realismia ja tervettä järkeä ilman kenenkään demonisoimista tai fanittamista. Eikä siinä ole uskoa vaan uskottavuutta.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #188

NATO ei ole kenellekään uhka. Ei myöskään Venäjälle. Oikeasti. Suomi ei ole enää puolueeton, eikä sellaiseksi koskaan enää tule. Tule jo nykypäivään sieltä YYA-ajasta, Myyryläinen.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #188

Miten mennään "tietoisesti mukaan osaksi tuollaista uhkaa"? Etkö pysty kertomaan asiaasi selvemmin? Olla osana uhkaa on täyttä bushiittiä. Sano suoraan mitä tarkoitat. On säälittävää käyttää hienompia ilmaisuja mihin on kykyjä. Et ainakaan minua hämää tuolla koukerokielelläsi, päinvastoin säälittää kun huomaan että sekoat itsekin yritykseesi

Tässä vielä uudelleen esimerkin paskanjauhannasta:

"oleellista on asettuuko osaksi uhkaa vaiko ei. Jos ei asetu, ei ole osa uhkaa eikä kenenkään silloin tarvitse varautua sellaiseen mitä ei ole. Yleensä uhatuiksi itsensä tuntevilla on varauduttavia uhkia ihan tarpeeksi eivätkä ne halaja yhtään lisää. Silloin sellaisella joka pääsee valitsemaan lähteekö mukaan uhkaan vai ei, on mahdollisuus vältellä kriisejä".

TÄH, uhkaako uhka uhkaan mukaan menneitä vai ei?

http://vesalevonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/263630...

PS: käytätkö kommenteissasi puppusanageneraattoria, vai oletko luontainen lahjakkuus?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #193

JOS otamme esimerkin "uhkaan mukaan menemisestä" ihan lähipiiristämme niin sekä paikallisesti ja ajallisesti lähin on oma kiehnäämisemme NATOn kyljessä. Meidän eliittimme on ihan itse valinnut meidän menevän mukaan kuvioon jonka Venäjä kokee uhkakseen.

Siitä seuraa, että olemme osa uhkaa ja silloin olemme altiina siihen uhkaan varautumiseen joten silloin meihin kohdistuu uhka jota ei tapahtuisi jollemme olisi itse alunperin ensin ...

Valitsin tarkoituksella yleistyksen eli kuvasin tilannetta yleisellä tasolla ilman tunteita nostattavia esimerkkejä jotta pohdiskelu olisi asiallisempaa. Näköjään epäonnistuin sillä sonta näyttää lentävän sitenkin.

P.s. Valitan jos ilmaisuni on joskus liian koukeroista. Vetoan etniseen taustaani joka saa minut luottamaan toisen osapuolen hoksottimiin niin, että luotan monimuotoisemmankin ilmaisun menevän n.s. jakeluun. Me savolaiset saamme toki useinkin pettyä hyväuskoisuuteemme siinä suhteessa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #194

"Siitä seuraa, että olemme osa uhkaa ja silloin olemme alttiina siihen uhkaan varautumiseen joten silloin meihin kohdistuu uhka, jota ei tapahtuisi, jollemme olisi itse alunperin ensin ..."

Tämä hipoo jo ainakin bulshiitin piirimestaruutta.

Haluat tehdä siis yleispätevää tiedettä. Kerro sellainen yleinen liittouma, joka on uhka ko. liittouman vastapuolelle? Pari kolme esimerkkiä riittää.

"jonka Venäjä kokee uhkakseen." Omien teesiesi mukaan Venäjän voi valita: "Silloin sellaisella, joka pääsee valitsemaan lähteekö mukaan uhkaan vai ei, on mahdollisuus vältellä kriisejä". Venäjä ei siis halua vältellä kriisejä, Venäjän ei olisi pakko pitää Natoa uhkana.

Tämä ei taidakaan päteä näennäisiin, itse luotuihin uhkiin, vai kuinka?

"jonka Venäjä kokee uhkakseen." Omien teesiesi mukaan Venäjän voi valita: "Silloin sellaisella, joka pääsee valitsemaan lähteekö mukaan uhkaan vai ei, on mahdollisuus vältellä kriisejä". Venäjä ei siis halua vältellä kriisejä, Venäjän ei olisi pakko pitää Natoa uhkana.

Tämä ei taidakaan päteä näennäisiin, itse luotuihin uhkiin, vai kuinka?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #195

Kuvasin tilanteella jossa joku pääsee valitsemaan meneekö uhkaan mukaan vaiko ei, asemaa jossa pohditaan liittoudutaanko johonkin joka jo koetaan jossakin uhkaksi. Siis esimerkinomaisesti voisimme laittaa siihen asemaan Suomen. Meillä on mahdollisuus päättää pysymmekö osana uhkaa ja menemmekö vielä syvemmälle sinne vai pyrimmekö olemaan sellaisen ulkopuolella. Ei niin kovin vaikeaa, eihän?

Näennäiset, itse jotakin, esimerkiksi sisäpoliittista, tarkoitusta varten luodut uhkat ovat hieman toinen juttu ja niitä pitää arvioida toisin. KOnkreettisia esimerkkejä siitä löytyy esimerkiksi suomalainen russofobinen pelottelu ja jos Venäjältä sellaista haluaa hakea niin lähinnä kulttuuriset uhat joita torjutaan uskonnolla ja patriotismilla.

Villikari tekee yleistyksistäni ainakin yhden virhepäätelmän: hän kuvittelee ikäänkuin kaikki olisivat tilanteessa jossa voisivat valita joutuvatko uhkan kohteeksi. Nykyisessä maailmanpoliittisessa tilanteessa on kilpailuasetelma jossa ylivertaiseen hypervalta-asemaan päässyt valta joutuu kohtaamaan haastajia ja se on julistanut puolustavansa omia etujaan kaikin käytettävissään olevin keinoin, m.l. sotilaalliset. Myös tämän aseman voisi induktoida yleiseksi mutta en viitsi kun keskusteluhaluja siihen suuntaan ei ilmassa olevan sonnan perusteella näytä olevan.

En pyrkinyt tekemään tiedettä vaan vain kevyesti kyökkifilosofoimaan mutta sellainenkin näyttää olevan ainakin tässä keskustelussa liikaa.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #196

"Näennäiset, itse jotakin, esimerkiksi sisäpoliittista, tarkoitusta varten luodut uhkat ovat hieman toinen juttu ja niitä pitää arvioida toisin."

Malliesimerkki sellaisesta Venäjän luomasta uhkasta on juuri NATO:n "uhka" Venäjälle.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #197

Kajanto on julistanut oppiaan NATOn uhkaamattomuudesta. Sen historia ihan perustamisestaan lähtien kertoo ihan muuta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #198

Myyryläisen logiikan mukaan lukko uhkaa varasta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #199

Ehkä Villikari pohdiskelee hieman aikaa ylläolevan syy-seuraus -suhteita ja niiden vaikutussuuntia. Palataan asiaan kun hänelle alkaa valjeta. Tässä vaiheessa enempi voi olla liikaa kerralla pohdittavaksi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #200

Eipä juuri kannata palata ennen kuin Myyryläinen on itse miettinyt vastaukset hänelle ja Luomalle osoitettuun kahteen yksinkertaiseen kysymykseen. Toistan ne kysymykset vielä tässä:

Oletko sitä mieltä, että

1. Naton jäsenenä Suomi muuttaisi ulkopolitiikkansa Venäjän suuntaan vihamieliseksi?

2. Naton jäsenenä Natolla olisi valta hallita maamme aluetta?

Vastaukseksi kumpaankin riittää kyllä tai ei.

PS: syy ja seuraus: Jos puolustusvoima on suurempi kuin hyökkäysvoima, seuraus on, ettei kannata hyökätä. Tämä on toiminut koko Naton olemassaolon ajan. Aukeniko Myyryläiselle nyt "syy ja seuraus"?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #196

"Villikari tekee yleistyksistäni ainakin yhden virhepäätelmän: hän kuvittelee ikäänkuin kaikki olisivat tilanteessa jossa voisivat valita joutuvatko uhkan kohteeksi."

Täsmälleen päinvastoin. Olen sitä mieltä, että uhka ja uhkaus tulee aina ulkopuolelta, ei sitä voi valita.

Tämä on omituinen tapa ilmaista liittoutumista: "Kuvasin tilanteella jossa joku pääsee valitsemaan meneekö uhkaan mukaan vaiko ei, asemaa jossa pohditaan liittoudutaanko johonkin joka jo koetaan jossakin uhkaksi."

Jos siis Myyryläisen mielestä joku henkilö liittyy ammattiliittoon, hän "menee mukaan uhkaan". Oma käsitykseni on, että liittymisen syy on turvallisuus, yksin on heikommassa asemassa. Se on Natossa sama juttu. Kai Myyryläinen tämän ymmärtää.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #196

" Siis esimerkinomaisesti voisimme laittaa siihen asemaan Suomen. Meillä on mahdollisuus päättää pysymmekö osana uhkaa ja menemmekö vielä syvemmälle sinne vai pyrimmekö olemaan sellaisen ulkopuolella. Ei niin kovin vaikeaa, eihän?"

Minulle ei ole ollenkaan vaikeata ymmärtää Naton toimintaperiaatteita.

Sen sijaan sinulle näyttää olevan suuria vaikeuksia kirjoittaa selkeää tekstiä. Yrität omituisella "yleispätevyydellä" kuvata liittymistä Natoon "uhkaan mukaan menemisenä".

Onko niin kovin vaikea kirjoittaa, että jos Suomi liittyy Natoon, Venäjä kokee Suomen uhkaksi, koska se kokee Naton viholliseksi.

Joku on joskus sanonut, että selkeä kirjoittaminen edellyttää selkeää ajatusta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #188

Myyryläinen: "Toisaalta meidän tulee, tietysti, varautua puolustamaan omaa ja vain omaa maatamme. Siihen riittää, että puolustuskykymme tulkitaan uskottavasti niin suureksi, että hyökkäyksen kustannus/hyöty-suhde jää pakkasen puolelle"

Myyryläinen puhuu itsensä pussiin. Jos siis Suomi varautuu puolustamaan aluettaan, se ei ole uhka.

Jos sen sijaan Nato varautuu puolustamaan jäsentensä aluetta, se on valtava uhka ja siihen Suomen ei pidä mennä mukaan.

Pakko vetää takaisin tuo yllä oleva johtopäätös. Kyllä Myyryläinen on oikeassa. Venäjä kunnioittaa vain voimaa ja Natolla sitä voimaa on. Suomen puolustuskykyä ei Venäjän tarvitse kunnioittaa. Nato on siis uhka HYÖKKÄÄJÄLLE, Suomi ei ole.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #204

Vastauksia Villikarin äärimmäisen provokatiivisesti trivialisoiviin kysymyksiin:
1) Suomen ulkopolitiikka on jo nyt vaarallisen, jos ei ihan vihamielinen niin ainakin vastakkainen. Jos Suomi liittyisi NATOn jäseneksi niin sama kehityssuunta jatkuisi eteenpäin eikä meillä enää olisi jäsenenä mahdollisuutta sitä itse kääntää.
2) NATOn jäsenenä Suomi luopuisi lisää omasta itsemääräämisoikeudestaan. Tokikin tuo luopuminen esitettäisi meille hallintoalamaisille vapaaehtoisena yhteistoimintana j.n.e. mutta se ei muuttaisi sisältöä.

Hyökkäys- ja puolustusvoiman suhteesta: Puolustusvoiman ei tarvitse välttämättä olla suurempi kuin hyökkäysvoiman vaan riittää kun hyökkäys pystytään uskottavasti osoittamaan niin kalliiksi ettei siihen kannata ryhtyä. Se voidaan saavuttaa kahdella tavalla:
a) lisäämällä sotakykyä puolustaa ja
b) alentamalla saavutettavissa olevaa hyötyä esimerkiksi olemalla uhkaamatta jolloin hyökkäyksellä ei olisi saavutettavissa uhkan poistamisesta koituvaa hyötyä.
Itse pitäisin hyvänä vaihtoehtoa b:tä koska se on halpa ja helppo keino (mutta tokikaan ei yhtä seksikäs joidenkin silmissa kuin isot pyssykät).

Villikarilla meni metsään myös löytäessään ristiriidan oman maan puolustamisen ja uhkailun välistä. Häneltä huomaamatta jäänyt ajatushan meni, että keskittyessämme vain puolustukseen uhkaaviin liittokuntiin liittymisen asemesta, emme uhkaa ketään. Mutta liittoutessamme menemme mukaan kaikkiin niihin touhuihin joita k.o. liittokunta tekee ja silloin olemme osa uhkaa niille jotka k.o. liittokunnan uhkaksi kokevat. Kyse ei siis ole NATOn puolustautumisesta vaan sen etenemisestä sitten NL:n hajottamisen: olemmeko siinä mukana vai emme (toivottavasti emme).

Toivoin saavuttavani yleistämisellä laajempaa ymmärrystä ulko- ja maailmanpoliittista ympyröistä mutta ilmeisen turhaan. En näyttänyt saavuttaneeni verrannollisuutta enkä saanut Villikarin silmiä irti tunteellisesta suhtautumisesta anti- ja sympatioidensa kohteisiin. Se olisi kuitenkin ymmärtämisen suhteen ehdoton edellytys sillä silloin ja vain silloin voi saavuttaa selkeitä ajatuksia. Uskonvarmuushan on harvoin ajattelua vaikka joskus vaikuttaakin uskojasta itsestään selkeältä.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #207

Höpöhöpö, Myyryläinen. Suomen ulkopolitiikka ei ole MILLÄÄN tavoin vihamielinen. Puolustusvoimien harjoittelu NATO:n ja USA:n kanssa perustuu ainoastaan ja vain maan puolustamiseen ja sen kehittämiseen. Kuulumme länteen ja sen kanssa harjoitellaan. Ei hyökkäystä, vaan puolustusta. Laitapa nyt yksikin linkki ja lähde siihen, että NATO:n aikomus on uhata Venäjää. Se ei ole selitys, että Putin sanoo niin. Nimittäin se, että NATO laajenee valtioiden liittyessä siihen aivan omasta tahdostaan, ei ole etenemistä Venäjän päänmenoksi, vaan oman puolustuksensa turvaamista ja lisäämistä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #207

Kiitos rehellisestä vastauksesta noihin yksinkertaisiin kysymyksiin. Luomakin, paljon enemmän kiemurrellen, on antanut kyllä-vastaukset kumpaankin kysymykseen.

Tämän selvempää epäluottamusta ei voi osoittaa nykyiselle presidentille, joka on sekä Puolustusvoimain ylipäällikkö että vastaa EU:n ulkopuolisista suhteista.

Myyryläinen kirjoittaa: "keskittyessämme vain puolustukseen, uhkaaviin liittokuntiin liittymisen asemesta, emme uhkaa ketään."

Tässä Myyryläinen esittää täydellisen ajatuspierun. Mikä mahtaa olla sellainen puolustus, mikä ei uhkaa ketään? Ei sellaisesta puolustuksesta ole mitään hyötyä. (Ehkä Myyryläinen haluaakin sitä?)

Aivan yksinkertainen rautalankaversio: Puolustusvoimien tarkoitus on muodostaa niin korkea kynnys (eli uhka, pelote), että puolustuksemme riittää torjumaan hyökkäyksen. Kysymyksessä on siis PELOTE HYÖKKÄÄJÄLLE. Puolustus ei uhkaa muita kuin hyökkääjiä.

Sitten vielä toinen loistava oivallus Myyryläiseltä: "Mutta liittoutuessamme menemme mukaan kaikkiin niihin touhuihin joita k.o. liittokunta tekee ja silloin olemme osa uhkaa niille jotka k.o. liittokunnan uhkaksi kokevat."

Emme mene mukaan kaikkiin ”touhuihin”. Pelkkä jäsenyytemme on toivottavasti pelote niille, jotka sen uhkaksi kokevat eli ne, jotka harkitsevat hyökkäystä. Jos ”touhuilla” tarkoitat esim. sotaharjoituksia, niiden tarkoitus on nimenomaan esittää että uhkaus tehokkaasta puolustuksesta toimii myös käytännössä.

Uhkaa on siis kahdenlaista ja Myyryläinen ei näytä tuntevan muuta kuin hyökkäyksellä uhkaamisen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #210

Villikari ei nyt ymmärtänyt puolustuksen rategiaa. Sen tehtävä ei ole uhata vaan muodostaa juurikin riittävä osoitus siitä, ettei mahdollinen hyökkäys tuo niitä etuja joita sillä voisi muuten olla. Mehän emme uhkaa ketään pelkästään itsenämme. Niinhän meille on todistettu, joten teemme sitä vain mahdollisena osana muiden muodostamaa.

Jos emme ole osa uhkaa jota kenenkään tarvitsisi neutraloida, kenenkään ei tarvitse tänne suunnitella hyökkäystä jota vastaan meidän tarvitsisi puolustuspelotetta rakentaa.

Muut mahdolliset hyökkäyssyyt, luonnonvaramme, teollisuuskapasiteettimme j.n.e. haltuunotto, tulevat turvatuiksi tarpeeksi hyvin uhkaamatta ketään vaan rakentamalla omaa puolustustamme sen verran, että hyökkäys niiden haltuunsaamiseksi tulee riittävän kalliiksi.

Villikari tuo tähän keskusteluuun uuden sanan "pelote". Se voisi olla käyttökelpoinen kun lisäämme siihen alkuosan "puolustus-". Silloin voimme erotella kaksi hänen sekoittamaansa käsitettä "puolustuspelote"*) ja "hyökkäysuhka". NATOssa on juurikin kyse hyökkäysuhkasta jolla ei ole mitään tekemistä oman maamme puolustuksen ja siinä olevan "puolustuspelotteen" kanssa. Päinvastoin siellä riskeeraamme henkemme ja elämämme, tosin eliittimme ei sitä omalta osaltaan luule tekevänsä vaan kuvitellee itse olevansa turvassa.

Villikari on oikeassa. En juurikaan luota nykyiseen presidenttiin missään asiassa. En etenkään puolustus- ja turvallisuuspoliittisissa osassa ulkopolitiikkaa. En toki juuri muutenkaan.

*) Suomen armeija ja puolustusministeriö taitaa strategiapapereissaan puhua tässä suhteessa puolustuksen suorituskyvystä mikä toki kuulostaa hieman eufenismilta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #211

Näyttää, että Myyryläiselle sana "uhka" merkitsee vain ja ainoastaan hyökkäyksellä uhkaamista. Minä voisin uhata lopettaa vastaamasta Myyryläisen järjettömyyksiin.

PS: jos käyttää sivistyssanoja, ne kannattaa opetella kirjoittamaan oikein.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #211

Sinun pitää nyt todistaa, Myyryläinen, että NATO uhkaa Venäjää Suomen kautta, niin että muodostaa Venäjälle uhkan. Vielä et ole sitä tehnyt.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #213

Uhka on tunne jota joku tuntee kokiessaan jotakin epämiellyttävää olevan tulossa. Kielitoimiston sanakirja sanasta:
"uhka
1. mahdollisesti toteutuva epämieluisa, pelottava t. vahingollinen seikka; vaara, paha, joka uhkaa t. jonka voi kuvitella uhkaavan jkta t. jtak. Sateen uhka. Lakon, tappion, rangaistuksen, sodan uhka myös →←. Aseellinen uhka. Se uhka on olemassa, että – –. Halla on uhkana viljalle. Olla uhan t. uhkan alainen.
2. Jnk uhalla jk seuraus uhkana, niin että jnk tekemisestä saattaa seurata jtak epämieluista t. vahingollista. em>Pääsy kielletty sakon, rangaistuksen uhalla. Hän kertoi sen kaiken uhallakin. Tehdä jtak senkin t. silläkin uhalla, että – –.
3. Uhalla, uhallaan, uhallakin, uhallaankin kiusalla, seurauksista, toisista, varoituksista välittämättä. Nauroi kuin uhalla. Kerron uhalla(ni)kin kaiken. Ei uhallaankaan noudattanut ohjeita.

Jos Villikari "uhkaa" minua kommentoimisen lopettamisella niin minä en tunne uhkaa koska se ei ole minulle vahingollinen tai epämiellyttävä seikka. Sellainen menisi lähinnä kielitoimiston kolmanteen sanan merkityksen kategoriaan ja siihenkin lähinnä ironisessa mielessä.

Vaaliston olisi siis hyvä tiedostaa, että joku, esimerkiksi Venäjä, voi ihan oma-aloitteisesti kokea uhkaa jonkun, esimerkiksi NATO:n taholta käsin, vaikka tuo taho semmoista kieltää aiheuttavansa, esimerkiksi NATO johtajiensa juhlapuheissa.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #215

Pyysin todisteita siitä uhasta, Myyryläinen, ei sitä, että Venäjä vain "kokee uhkaa": Onko NATO uhannut hyökkäystoimilla Venäjää, onko käyttäytynyt uhkaavasti Venäjää kohtaan, onko NATO:lla suunnitelmia interventioon Venäjälle? Venäjähän se suoraa uhittelee NATO:lle kun meni ampumaan ohjuksia sen harjoitusalueelle.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #216

NATO on edennyt Venäjän rajoille vaikka aikoinaan sen johtajat lupasivat Gorbatsov:lle et al etteivät niin tee. Se on kasannut ja kasaa kokoajan lisää rautaa Venäjän rajoille. Jos siinä ei ole riittävästi aihetta ainakin analysoida uhkaa ja varautua niin missä sitten?

Venäjä ei mennyt NATOn harjoitusalueelle vaan sen naapuriin. Se ei siis ampunut harjoituksia varten suljetuille alueille vaan niiden ulkopuolella omissa harjoituksissaan. Tokikin taatusti "lippuaan näyttämässä".

Kannattaa myös tutustua USAn, joka on NATOn johtovaltio, pitkän linjan doktriineihin erityisyydestään esimerkiksi Z.Brzezinski:n teoksesta "The Grand Chessboard: American Primacy and Its Geostrategic Imperatives" (Basic Books; ISBN 0-465-02725-3, 1997)

P.s. Mitä uhkan tuntemiseen tulee niin kannattaa todellakin ymmärtää käyttämiensä sanojen merkitykset, Kajannonkin.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #217

Mitäänhän sellaista ei ole oikeasti luvattu, eikä Venäjä voi millään määrätä. minkälaisia rajanaapureita se sattuu nyt kelpuuttamaan rajansa taakse. Ja jos tämä rajanaapuri liittolaisineen harjoittelee yksinoman alueensa puolustamista, etkä edelleenkään löydä mitään todisteita sen hyökkäysuunnitelmista Venäjälle, ei todellakaan ole perusteita puhua mistään uhkasta. Ei Venäjän, eikä varsinkaan Myyryläisen. Ainoa uhka on hyökkäysuhka, ei kuviteltu sellainen.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #215

Toivottavasti nyt Myyryläisellekin on valjennut että uhka ei ole synonyymi sanalle hyökkäys. Kun Myyryläinen puhuu, että Nato uhkaa Venäjää, hän on tähän asti tarkoittanut, että Nato uhkaa oma-aloitteisesti hyökätä Venäjän kimppuun.

Onneksi Myyryläinen on selvittänyt kielitoimistosta sanan merkityksen. Naton tapauksessa uhka on sitä, että Nato on asettanut jäsenmaittensa rajoille symbolisen kyltin "Pääsy kielletty rangaistuksen uhalla". Tunkeilijan kimppuun HYÖKÄTÄÄN jos se on ylittänyt rajan.

****

PS: Ay-liikkeen ja Naton yhteläisyyksistä käsittelevää kommenttiani

http://vesalevonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/263630...

Myyryläinen ei ole kommentoinut mitenkään. Tulkitsenko niin, että vaitiolo tarkoitta, että Myyryläinen on asiasta samaa mieltä?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #218

Tässä yksi linkki yhteen NATO-lupauksia valottavaan artikkeliin: https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/newly-d.... Sama asia on luettavissa monesta muustakin lähteestä.

Kuka onkaan väittänyt kenenkin tunnistavan vain hyökkäyksen uhkaksi? Itse en ole mennyt Venäjän tunteman uhkan yksityiskohtiin vaikka yksi heidän mahdollinen skenaarionsa varmaankin on NATOn suora tai epäsuora hyökkäys. Olen pikemminkin ollut näkemässä kuinka näkymyksiäni vastustavat haluaisivat lukea viestini niin. Samaten olen monellekin tolkuttanut uhkan olevan uhkaa tuntevan kokemus eikä sen aiheuttajan.

Hyvä kuitenkin jos olemme edes kielitoimiston näkemyksen paikkaansapitävyydestä samaa mieltä.

Mitä tulee kommentointiin niin en ehdi kommentoida kaikkea mitä pitäisi. Ilmeisesti olisi pitänyt ärhäkämmin puuttua tuohonkin ja kertoa sen olevan päätön vertaus. Sota- ja turvallisuuspolitiikka on sota- ja turvallisuuspolitiikkaa kun taas työmarkkinat ovat työmarkkinoita. Erilaiset asiat kannattaa pitää eri asioina jottei mene ajatukset sekaisin. Eihan työmarkkinaosapuolilla ole ydinasearsenaaleja eikä muitakaan pössyköitä, onneksi.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #220

Tässä yksi linkki, jossa NATO ei luvannut laajentua, vaan se oli Venäjän valhe. Mitenkä tuo sana "valhe" liittyy aina, kun puhutaan Venäjästä.

https://www.verkkouutiset.fi/venaja-keksi-suuren-n...

Vielä kun saisit sellaisen osoitettua, että NATO:n harjoitteleminen puolustamista, olisi jollain tavalla uhka Venäjälle.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #221

Taidanpa luottaa enemmän H.Kohl:n, H-D.Genscher:n, J.Baker:n y.m. dokumentoituihin omiin puheisiin lupauksistaan kuin Verkkouutisten juttuihin (vaikka niissä viitataan saksalaisiin "tiedustelulaitoksien" tarkoitushakuisiin lähteisiin). Luvattu mikä luvattu ja petetty mikä petetty.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #222

Siis se EI ollut verkkouutisten keksimä, vaan Saksan valtion turvallisuuspoliittisen akatemian (BAKS) selvitys, jossa venäläisväitteille annetaan täystyrmäys:

https://www.baks.bund.de/sites/baks010/files/worki...

Mitään ei ollut luvattu, eikä petetty.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #223

Itse asiassa tuossa yksittäisen kirjoittajan nimiin laitetussa työpaperissa ("working paper") kerrotaan pääasiallisena argumenttina, että ei pidä sotkea keskusteluja ja sopimuksia. Se on totta, NL-laiset uskoivat herrasmiesten puheita eivätkä vaatineet niistä mustaa valkoisella. Toisaalta sen johtopäätöksen ovat ihan eri polulla pohdiskellessaan mitä silloisessa itäisessä Euroopassa tiedettiin mahdollisesta Varsovaliiton kohtalosta ja siitä päätyy todistamaan josko luvattiin vai ei.

Tuo "Bundesakademie für Sicherheitspolitik" (BAKS) on sikäläisen sisäministeriön koulutuskeskus. Se itse pitää itseään keskustelijana ja siinä tarkoituksessa lienee tehty tuo paperikin joka ei ole k.o. akatemian virallisissa julkaisusarjoissa. Kirjoittaja H.Adomeit ei liene kyseisen laitoksen palkkalistoilla ainakaan vakinaisesti vaan n.s. tutkimuskumppani (Research partner) parissa sikäläisessä yksityisemmässä tutkimuslaitoksessa. Kyse on siis pikemminkin mielipidekirjoituksesta jolla Verkkouutiset tekee tarkoitushakuista politiikkaa.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #224

Se ei edelleenkään ole Verkkouutisten keksimä uutinen.

"Saksan valtion turvallisuuspoliittisen akatemian (BAKS) tuore raportti antaa venäläisväitteille täystyrmäyksen ja asettaa samalla kyseenalaiseksi amerikkalaisorganisaation runsaasti mediajulkisuutta saaman tutkimuksen uskottavuuden.

– Väitteiden todellisuuspohja on olematon, raportin laatinut saksalaistutkija Hannes Adomeit toteaa ykskantaan.
Erityistä painoarvoa raportille antaa BAKS:n arvovaltainen status suoraan Saksan hallituksen alaisuudessa toimivana instituutiona."

Saksalaisraportti muistuttaa, että vaikka presidentti Gorbatšov ruokki vuosikausia narratiivia lännen rikotuista Nato-lupauksista, hänkin on myöntänyt väitteiden virheellisyyden venäläislehti Kommersantille lokakuussa 2014 antamassaan haastattelussa.

– Aiheesta Naton laajentuminen ei koskaan keskusteltu – sitä ei nostettu esiin noina vuosina. Sanon tämän täysin tietoisena vastuustani. Yksikään Itä-Euroopan maa ei ottanut kysymystä esille, ei edes 1991, kun Varsovan liitto oli lakannut olemasta. Myöskään läntiset valtiojohtajat eivät ottaneet sitä esille, Gorbatšov oli selväsanaisesti todennut.

https://www.verkkouutiset.fi/venajan-ykkosvaite-na...

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #222

Hohhoijaa, Myyryläinen vetää taas esiin moneen kertaan kumotun valheen Naton laajenemisesta. Gorbatsov itse on sanonut, ettei sellaisesta lupauksesta ole koskaan ollut puhetta.

Jos Gensher ja Baker kertovat Gorbatsoville, että Nato ei ota uusia jäseniä ja Gorba uskoo, että nämä herrat pystyvät sen päättämään, se kertoo todellisuudesta aika paljon. Kun Gorba itse huomasi, että häntä on vedetty retkuun, kieltää ehdottomasti olleensa niin naiivi.

Eipä tuo mikään ihme ole, olihan aikanaan "Tähtien sotakin".

Myyryläisen agendaan kuuluu jatkaa tarinaa Naton laajenemisesta kaikesta huolimatta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #220

Hohhoija, uhkaus on Myyryläisen mielestä vasta toimiva, jos ydinaseita on käytettävissä. Siis ay-liike ei voi uhata. Myyryläisen logiikkaa eivät kaikki pysty ymmärtämään.

Ay-liikkeen ja Naton periaate on täysin yhtenevä, vai mitä Myyryläinen. Et kai sentään kiellä, etteikö ay-liikkeen jäsentä voisi puolustaa ilman ydinaseita?

Kerro nyt Myyryläinen vielä lyhyesti ja selkokielellä mikä Naton ja Ay-liikkeen tavoitteissa on erilaista?

http://vesalevonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/263630...

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #220

"Kuka onkaan väittänyt kenenkin tunnistavan vain hyökkäyksen uhkaksi? Itse en ole mennyt Venäjän tunteman uhkan yksityiskohtiin vaikka yksi heidän mahdollinen skenaarionsa varmaankin on NATOn suora tai epäsuora hyökkäys."

Myyryläisen oma henkilökohtainen käsitys on siis koko ajan ollut, että Naton tavoite on puolustaminen eikä hyökkääminen eli sama periaate kuin ay-liikkelläkin.

Väärinkäsitys on johtunut varmaankin siitä, että Myyryläinen on esittänyt täällä Venäjän käsitystä Natosta, eikä omaa käsitystään.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #229

"Väärinkäsitys on johtunut varmaankin siitä, että Myyryläinen on esittänyt täällä Venäjän käsitystä Natosta, eikä omaa käsitystään."

Eikä vieläkään ole perustellut sitä, miksi NATO on se uhka Venäjälle.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #215

Vieläkin on Myyryläiseltä selittämättä se, mikä toiminta NATO:n puolustusharjoittelussa uhkaa Venäjää?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #228

Villikarin ja Kajannon janukust menee nyt niin ohi kaiken järjenkäytön etten viitsi enää.

Jos heille kommentoi jonkin olevan jotakin niin he vääntävät kaiken ulkopuolelle jäävän heti olemaan jotakin tiettyä muuta. Heidän olisi syytä perehtyä edes ajattelun alkeisiin jossa tiedetään, että jos jotakin todistetaan olevan jotakin niin kaikki muu on ei-jotain mutta sillä ei-jotain -kategoriaan kuuluvalla ei ole mitään erityistä yhteistä muuta nimittäjää kuin, että se on ei-jotain.

Niinpä edes alkeellisesti tietoisina ajattelun tekniikoista ei voi vetää johtopäätöstä, että uhka vaatii ydinaseet jos tunnistaa suurvaltojen ja työmarkkinaosapuolten eroksi m.m. ettei toisilla ole ydinaseita. Suosittelen vaikka B.Russel:n teosta The Problems of Philosofy (Oxford University Press; 1912, suom. Filosofian ongelmat; 1969)

On todellakin käsittämätöntä sotkea toisaalta ydinasevaltojen maailmanlaajuiset valtapoliittiset kuviot sekä toisaalta palkkapennien ja työsuhdeturvan vaaliminen.

En aio heidän tiukasta yrityksestään huolimatta sortua alatyylisiin primitiivireaktioihn vaan minulle riittää toteamus: o'sancta simplicitas et sat sapienti - ad hoc tempore.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #231

Et sinä noin helpolla pääse, Myyryläinen, että kuittaat NATO:n uhkan Venäjälle vain sillä, että NATO-mailla on ydinaseita. Niin on niitä Venäjälläkin. Eikä se selitä yhtään sitä, että se olisi uhka, jos NATO laajenee Venäjän rajoille Suomen NATO-jäsenyyden myöstä tai sen takia. että NATO harjoittelee Suomessa. Suomelle ei ole ydinaseita. Sinulla on edelleen selittämättä se, millä tavalla puolustustaan harjoitteleva NATO on uhka.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #231

Ei tosiaankaan onnistu ajatteleminen ellei ole lukenut B.Russel:n teosta The Problems of Philosofy.

Myyryläisen lähtee omasta päähänpinttymästään, että Nato käy sotaa koko ajan ja siksi sitä ei voi verrata Ay-liikkeeseen kun ay-liike käy vain työtaisteluita. Myyryläinen kirjoittaa "On melkoisen onnetonta verrata työmarkkinoiden edunvalvontaa sotimiseen". Niin onkin, mutta siitä ei olekaan kysymys. Myyryläinen ei näköjään ymmärrä ay-liikkeen perusperiaatetta: jäsenistön etujen puolustamista, joka on täsmälleen sama ajatus kuin puolustusliitto Natolla.

Ymmärrän hyvin ettei tuo vertaaminen onnistu Myyryläiseltä, koska hän ei käsitä mitä sana ”puolustus” tarkoittaa. Hän ymmärtää sanan tarkoittavan sotimista. Kesti kauan, ennen kuin hänelle selvisi, ettei sana ”uhka” merkitse sodalla uhkaamista. Suosittelen tässäkin tarkistamaan sanan merkitys kielitoimiston sanakirjasta.

On aika typerää kieltää päivänselvä asia. Ay-liike on ehdottomasti PUOLUSTUSLIITTO, jonka tarkoituksena on PUOLUSTAA yksilöä joukkoliikkeen voimalla. Sen ymmärtämiseen ei tarvita B.Russelin filosofiaa, siihen riittää pelkkä maalaisjärki.

Tässä vielä kommentti, mitä Myyryläinen ei käsitä

http://vesalevonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/263630...

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #231

Myyryläinen kirjoittaa: ”minulle riittää toteamus: o'sancta simplicitas et sat sapienti - ad hoc tempore”. Myyryläinen ei kykene yksinkertaiseen sanomaan, pyrkimys filosofiseen ilmaisuun saa aikaan koomisen virkkeen :

”Heidän olisi syytä perehtyä edes ajattelun alkeisiin jossa tiedetään, että jos jotakin todistetaan olevan jotakin niin kaikki muu on ei-jotain mutta sillä ei-jotain -kategoriaan kuuluvalla ei ole mitään erityistä yhteistä muuta nimittäjää kuin, että se on ei-jotain.”

Suomenkielen kielioppi ei näköjään ole Myyryläisen vahvimpia alueita. Minusta tuo ”ei-jotakin” on loistava oivallus. Maailmassa on kaksi asiaa; on ”jotakin” ja kaikki muu on ”ei-jotakin”. ”Ei-jotakin” ryhmään kuuluville asioille on yhteistä, että ne ovat ei-jotakin.

B.Russel varmaan kääntyy haudassaan. ” Dat inania verba, dat sine mente sonum, o sancta simplicitas”

Myyryläisen tekstille ei pärjää parhainkaan puppusanageneraattori, hän on luonnonlahjakkuus.

Käyttäjän kosonenjuhapekka kuva
Juha-Pekka Kosonen

Tiedän varsin mainiosti, että esim. Kollaan tykistöllä oli kaliberiltaan millin liian isoja ammuksia, joten eipä niitä voitu käyttää ja että maavoimia laiminlyötiin karkeasti laivaston kustannuksella. Panssarilaivat ja sukellusveneet veivät rahat kaikelta muulta. Fokkerit olivat täysin epäonnistunut ostos, lisäksi niitäkin oli liian vähän ja muuta ei enää sodan kynnyksellä saatu.

Rintamilla puhuttiin Englannin ja Ranskan 50 000 miehen joukoista, jotka ovat tulossa Suomen avuksi, mutta eipä niitä näkynyt.

Tosiasia on se, että paremmilla aseilla ja edes osittaisella ilmaherruudella Suomi olisi lyönyt NL:n vanhaa hyökkäysdoktriinia käyttäneet joukot takaisin suurella osin rintamaa Kannasta lukuun ottamatta. Siellä ylivoima oli aivan liian suuri.

Oikeaa sotaa olen nähnyt vähintäänkin yhtä paljon kuin sinä, mutta sotahistoriaa lukenut enemmän kuin sinä lakia. Lakimiehellä suurin pelko elämässä taitaa olla muotovirheeseen sortuminen :-)

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #43

Et vastannut kysymykseen. Väitän että 1939 lähes jokainen rintamamies toivoi lisää miehiä, parempia varusteita, lisää kalustoa ja ammuksia ja että meitä autetaan muiden maiden toimesta. Tositilanne auttaa muodostamaan yleensä elämää suojelevia mielipiteitä. On typerää ajattelua uskoa että Suomi olisi yksin pärjännyt missään oloissa Neuvostoliiton hyökätessä. Saksan itärintama oli hyvä esimerkki Neuvostoliiton murskaavasta voimasta loppupelien alkaessa ja taisi Saksalla olla idässä vähän enemmän kalustoa ja miehiä kuin Suomella oli. Meitä ei autettu koska mikään ei siihen ketään velvoittanut.

Väitän myös että jos Venäjä hyökkäisi Suomeen nyt, lähes jokainen toivoisi samaa kuin sotilaat 1939. Miksi siis ei tehtäisi etukäteen kaikkea mahdollista, että meillä olisi sopimuksin turvattu apu pahimman varalta? 1939 ei ollut sopimuksia avusta, nyt on mahdollisuus niitä tehdä.

On täysin eri asia, noudattaako joku sopimuksia ja se kortti katsotaan vasta sitten. Jos Nato ei puolustaisikaan jäsenvaltioitaan, so what? Suomihan puolustautuu kaikissa tapauksissa. Itse luotan sopimusjärjestelmään koska olen länsimaiseen ajatteluun taipuvainen eikä sopimusjärjestelmä ole uskonasia. Venäjällä sopimuksille ei juuri anneta arvoa mutta venäläisnäkemyksiä ei kannata työntää ainakaan minulle.

Tärkeintähän lienee sinullekin että Suomi tekee etukäteen kaikkensa jotta lisäapu on turvattua pahimman sattuessa?

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto Vastaus kommenttiin #54

"Jos Nato ei puolustaisikaan jäsenvaltioitaan, so what? Suomihan puolustautuu kaikissa tapauksissa"

Tuo oli vahva argumentti.

Ehkä isoin kysymys on sotaan joutumisen todennäköisyys.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen Vastaus kommenttiin #119

"Ehkä isoin kysymys on sotaan joutumisen todennäköisyys."

Osuit asian ytimeen.
Nato-jäsenyyden primäärinen tarkoitus on estää sotaan joutuminen ennakolta muodostamalla mahdollista hyökkäystä hautovalle niin korkea kynnys, että olisi hullua edes yrittää. Vasta sekundäärisenä jäsenyyden tarkoituksena on sodassa pärjääminen, mikä sekin tietysti olisi helpompaa tehdä yhdessä vahvan puolustusliiton osana kuin Sven Tuuvana yksin.

Nato on turvannut jäseniään Neuvostoliiton ja Venäjän aggressioilta jo noin seitsemän vuosikymmenen ajan. Onnistumisprosentti on tasan sata. Tehokkainta rauhanpolitiikkaa tällä hetkellä olisikin Ruotsin ja Suomen pikainen liittyminen Naton jäseneksi, koska se rauhoittaisi koko Itämeren alueen kertaheitolla. Putinilta poistuisi yksi hyökkäyssuuntaoptio, ja Venäjä voisi läntisillä alueillaan keskittyä kerrankin johonkin hyödyllisempään kuin järjettömään varustautumiseen ja uhitteluun.

Ei sillä ole merkitystä, uskovatko myyryläiset ja luomat Naton kykyihin vai eivät. Riittää mainiosti, että Putin uskoo. Ja kun kerran isäntä näyttää uskovan, mikseivät hänen suomalaiset luottokirjurinsa usko?

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Hitler esikuntineen nimenomaan tiesi kesäkuussa 1944 Suomen hakevan mahdollisuutta erillisrauhaan. Tämä tosiasia oli perusteena jatkaa ja lisätä niin elintarvikeapua kuin sotilaallista apua Suomelle painostamalla samalla Suomea poliittiseen liittoon Saksan kanssa.

10.6.1944 Hitler ilmoitti tukevansa Suomen armeijaa niin kauan kun se taistelee.

26.6.1944 Rytin kirjoittaman ja Hitlerille osoittaman kirjeen seurauksena Saksalta saatiin lisää sotilasapua mikä kylläkin tuli Suomeen vasta kaksi viikkoa myöhemmin tilanteen rintamalla ollessa jo vakaa.

Ainoastaan Kuhlmeyn lento-osaston toiminnan pysyminen koko ajan aktiivisena ( alkoi jo 16.6 ) voidaan katsoa välittömäksi sotilaalliseksi avuksi liittyen Rytin ja Ribbentropin neuvotteluihin.

Kesäkuun 1944 sotilaspoliittinen tilanne oli monimutkainen ja kukin valtio toimi oman etunsa mukaisesti.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Eräässä YLEn vuosia sitten lähettämässä dokumentissa haastateltiin noita kuuluisia Kuhlmey:n lentäjiä. He kertoivat pääsiallisten maaliensa olleen junat jotka veivät panssarivaunuja poispäin Suomen rintamalta tod.näk. kohti Berliiniä. Tämä siis jo ennen Talin ja Ihantalan legendarisoituja taisteluita.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen Vastaus kommenttiin #77

Neuvostoliitto siirsi panssariprikaateja ja -rykmenttejä jo 22.-24.6 selustaan tappioiden takia täydennettäviksi mutta ei kuitenkaan kovin kauaksi rintamasta.

Neuvostoarkistojen mukaan kyseisten yksikköjen siirtäminen pois Kannakselta alkoi vasta kun suurhyökkäyksen keskeyttävät käskyt annettiin 11.-13.7.

Ainakaan tältä osin Talin ja Ihantalan taistelut eivät siis ole legendarisoituja.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #77

Myyryläisen muisti on valikoiva ja vääristynyt hänelle ominaiseen tapaan.

Kyllä ne osasto Kuhlmeyn lentäjien haastattelut ovat nähtävissä vieläkin: https://www.youtube.com/watch?v=oR4UWY9zJ4s

Heidän pääasialliset maalinsa olivat neuvostopanssareille polttoainetta kuljettavat säiliöautot, kuten jokainen katsoja saa tuosta dokumentista kuulla asianomaisten itsensä kertomana.

Talissa ja Ihantalassa oli hyökkäysoperaatio vielä meneillään, joten jos kerran Puna-Armeija pyrki sen voittamaan, mitä järkeä olisi ollut panssarivaunujen kuljettamisessa pois jo ennen Pohjoismaiden historian suurimman taistelun lopputuloksen selviämistä?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #127

Miksikö Puna-armeijan kuljettaa kesällä 1944 kaikki irtilähtevä sotamateriaali Berliinin rintamalle? Tyhmänäkö Mononen meitä pitää? Missäs II Maailmansota ratkaistiin? Berliinissä vai Talin ja Ihantalan pöpeliköissä?

P.s. Ainakin vielä luotan omaan muistiini erilaisista näkemistäni materiaaleista enemmän kuin Monosen tarjoilemiin harrastajapohjaisiin mutta nimettömiin Facebook- ja Youtube-yhteisöihin jotka ovat ottaneet tarkoitushakuisia nimiä itselleen (https://www.facebook.com/pg/suomisodassa/about/?re...)

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #163

Tali-Ihantalan taistelu käytiin 25. kesäkuuta – 9. heinäkuuta 1944.

Kuten Pekka Toivonen yllä (# 96.) toteaa, neuvostoarkistojen mukaan kyseisten yksikköjen siirtäminen pois Kannakselta alkoi vasta kun suurhyökkäyksen keskeyttävät käskyt annettiin 11.-13.7.1944

"Missäs II Maailmansota ratkaistiin? Berliinissä vai Talin ja Ihantalan pöpeliköissä?" Ja Stalin siis lähetti panssarinsa varta vasten Ihantalan pöpelikköön pelkästään huviajelulle vain, jotta saisi sen jälkeen antaa niille vielä junan kyytiä?

Uskon kyllä sen, että Myyryläinen luottaa enemmän omaan mielikuvitukseensa kuin dokumentteihin. Mutta silti hänen sopisi katsoa väärän nimiseksi haukkumastaan linkistä edes muutama sekunti kohdasta 12:20, jossa vääpeli Rudolf Gerndt kertoo, mitkä heidän pääkohteensa olivat. Ne olivat varmaan ihan kiusallaan toiset kuin mitä Myyryläinen väittää -- onhan se niin väärin kun noin harrastajapohjalta lähdetään käymään maailmansotaa...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #169

Kyseinen Facebook-linkki on Monosen linkittämän Youtube-videon tekijöiden omaa kehua itsestään: harrastajaporukka joka ei ilkeä edes nimiään laittaa esille. Ei siis kelpaisi edes tänne Puheenvuoroon kommentoimaan.

Toisaalta ovat ottaneet myös nimekseen komealta ja viralliselta kalskahtavan "Suomen sotahistorian arkisto". Sillä he ilmeisesti yrittävät elää Suomen sotahistoriallisen seura r.y:n (SSHS) ja entisen Sota-arkiston (nyk. osa Kansallisarkistoa) maineen siivellä.

Viittaamassani YLEn esittämässä dokumentissa lentäjät kertoivat itse ohjaamosta näkemästään: junia kyydissään panssarivaunuja ja matkalla poispäin rintamalta jo ennen 25/6 -44 ja pääasiassa niiden kimppuun hyökkäsivät mutta ajottain myös muihin kohteisiin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Kesä 1944 osoitti meille, ettei olisi kannattanut lähteä natsien ja fascistien kelkkaan, ei muuta.

Mutta me emme elä nyt II Maailmansodan päiviä, emme vaikka monet haluaisivatkin toistaa siihen johtaneita virheitä nykypäivän politiikassamme. M.m. lähtemällä taas mukaan muiden sotiin.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Keneltä muualta sitä apua olisi saatu kuin Saksalta, Myyryläinen? Sinä et koskaan kritisoi sanallakaan sitä, että NL lähti alunalkaen Saksan kelkkaan jakamaan Eurooppaa sulle-mulle-periaatteella. Mutta sehän ei tietenkään ollut mikään virhe, ainoastaan vain Suomen ja Saksan kumppanuus.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

# 68.:

Kesä 1940 osoitti meille, että ellemme saa tukea itseämme vahvemmilta, Suomea odottaa Baltian maiden kohtalo (jota toki Myyryläinen olisi toivonut). Stalin ei tarkoittanut Moskovan rauhaa pysyväksi, vaan rettelöi sen jälkeen lukuisin eri tavoin (harjoittamalla iltalypsyjä rauhanehdoista mm. Enson ryöstämisellä, sekaantumalla Suomen sisäpolitiikkaan kommunistien mielenosoituksin ja sabotaasein, vaatimalla Petsamon nikkeliä hallintaansa, ampumalla alas aseettoman matkustajakone Kalevan Tallinna–Helsinki -reitillä 14. kesäkuuta 1940 tappaen terroriteossa sen miehistön ja matkustajat, kokoamalla Hankoniemelle perustamaansa tukikohtaan runsaasti hyökkäysvoimaa, esittämällä vihamielistä propagandaa ja monimuotoista uhkailua).

Selvääkin selvemmäksi Neuvostoliiton tavoitteet "Suomen kysymyksen" ratkaisemiseksi Molotovin-Ribbentropin sopimuksen etupiirijaon hengessä tulivat välirauhan aikana vain 8 kk rauhanteosta, kun Molotov matkusti Berliiniin neuvottelemaan siitä Hitlerin ja Ribbentropin kanssa 12.-13.11.1940. Sillä kertaa Hitlerin "ei käy" antoi Suomelle lisäaikaa. Ks.: http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/G...

Typerää on viitata mihinkään natsien tai fascistien ideologiaan, joilla ei ollut osuutta Suomen tarvitessa sotilaallista tukea olemassaolonsa pelastamiseksi. Saksalle oli 1941 mennessä kertynyt kohtuullista näyttöä sotilaallisesta voimasta ja kyvystä.

Niitä "kelkkoja" ei ollut silloin valinnan varaksi asti, joten Suomi otti turvatakuut siltä ainoalta taholta, jolta sellaiset oli tuossa tilanteessa saatavissa – vaikka sen hintana olikin osallistuminen operaatio Barbarossaan. Suomi teki sen NL:n hyökättyä aloittamalla erillissodan koordinoidusti Saksan kanssa, vaikkakin omin sodan päämäärin lähtemättä "muiden sotiin" tai toteuttamatta Hitlerin tahtoa (hyökkäys Leningradiin, Muurmannin radan katkaisu), minkä Liittoutuneetkin panivat merkille mm. Teheranin konferenssissa.

Lopputulos oli kaikesta huolimatta verrattomasti parempi kuin jättäytymällä yksinään odottamaan vääjäämätöntä seuraavaa erää ottelussa Neuvostoliitto (147 miljoonaa asukasta) vs. Suomi (3,8 miljoonaa). Virhe olisi ollut hukata tilaisuus pelastaa Suomi, kun se oli silloin taitavasti toimien pelastettavissa. Oman pesän likaajille Suomen siinä onnistuminen on tietenkin traumaattinen pettymys, josta he ovat katkeria elinikänsä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #129

Ehkäpä Mononen ei lähde arvioimaan minun toivomuksiani, jookosta? Sellainen on kovin huonoa argumentaatiota ja vie loputkin uskottavuudesta.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #164

Kyllä se Myyryläisen minimaalinen uskottavuus on mennyt aikapäiviä sitten, jos sitä koskaan on hiukkaakaan ollutkaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"M.m. lähtemällä taas mukaan muiden sotiin."

Myyryläinen tarkoittaa, ettei meidän olisi pitänyt lähteä 30.11.1939 mukaan muiden sotiin.

Jos vielä spekuloidaan, mitä mieltä olet, jos NL ei olisi aloittanut Talvisotaa, olisiko ollut Jatkosotaakaan?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #187

Ehkä Villikari analysoi hieman tarkemmin mitkä sodat ovat olleet meidän omiamme, mitkä yhteisiä muiden kanssa ja missä olemme vain olleet mukana vieraina. Ei se niin vaikeaa ole.

Mitä Jatkosotaan tulee Talvisodan seurauksena niin olen jokseenkin vakuuttunut, että meidän eliittimme olisi vienyt meidän mukaan Barbarossa-hyökkäykseen. Ilman Talvisotaa olisi pitänyt vain saada toiset perustelut. Nyt meidän kannattaa ottaa huomioon V.Tannerin ilmaus Talvisodasta "hyödyllisenä pikkusotana". Olihan valmistelut sotaan yhdessä Saksan kanssa aloitettu jo hyvissä ajoin 1930-luvulla. Niissä käytettiin jopa pelottavalla tavalla samoja sanontoja kuin nykyisessä NATOttamisessa: puhuttiin yhteentoimisesta ja -sopivuudesta, silloin Wehrmacht:n ja Luftwaffe:n kanssa, nyt NATO:n.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #189

Ilman Talvisotaa ei Suomelle olisi ollut minkäänlaista intressiä lähteä valloitussotaan Saksan kanssa. Kaikki muu on harhaista kuvitelmaa, jolla venäjänymmärtäjät yrittävät pitää Suomen syyllisyyttä sotiin epätoivoisesti yllä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #189

Ehkä Myyryläinenkin voisi analysoida hieman tarkemmin 30-luvun hallitusten sotahaluja. Miten hallitukset valmistautuivat hyökkäyssotaan? Miten esimerkiksi valtiovarainministeri Niukkanen hoiti määrärahoja hyökkäysarmeijalle.

Kesti kauan aikaa, ennen kuin venäläisiin historiankirjoihin ilmestyi tuo vähäpätöinen Talvisota edes mainintana.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Juha-Pekka Kosonen, # 22.:

"Suomi palkitsi auttajansa sodalla Lapissa.

Itse asiassa aikomus oli antaa saksalaisten vetäytyä kaikessa rauhassa, mutta eskaloitunut uuden sodan uhka Neuvostoliittoa vastaan pakotti Suomen sotaan entistä auttajaa vastaan."

Onpas siinä sievistelevät sanankäänteet.

Saksalaiset vetäytyivät Pohjois-Suomesta oma-aloitteisesti hyvässä järjestyksessä tekemättä hävitystöitä, ja suomalaiset tulivat perässä pyrkimättä taistelukosketukseen. Jos näin olisi annettu jatkua, Vuoristoarmeija olisi poistunut Käsivarren kautta Norjaan tuhoja tekemättä.

"Eskaloitunutta uuden sodan uhkaa Neuvostoliittoa vastaan" ei ollut olemassakaan eikä se syntynyt itsestään, ennen kuin Neuvostoliitto aiheutti sen tahallaan varta vasten. Sille ei kelvannut Saksan joukkojen vetäytyminen Suomesta vähin äänin, vaan se vaati ruumiita ja sotavankeja. NL jätti uhkavaatimuksen antaen määräajan, johon mennessä Suomen piti aloittaa aktiivinen sodankäynti saksalaisia joukkoja vastaan – muussa tapauksessa NL olisi sanonut irti neuvotellun aseleposopimuksen Suomen kanssa.

Tässä pakkoraossa Suomelle ei jäänyt mitään muuta mahdollisuutta kuin hyväksyä ultimaatumin edellyttämä sotiminen tappioita aiheuttaen entiselle aseveljelle. Täpärästi ennen määräajan umpeutumista Tornion Röyttään tehtiin maihinnousu 1.10.1944 ja siellä alettiin saada niitä Neuvostoliiton kaipaamia ruumiita molemmin puolin sekä sotavankeja.

Täysin ymmärrettävästi saksalaiset alkoivat, ensin yritettyään turhaan neuvotellla ja sovitella suomalaisten kanssa väkivallattoman ratkaisun löytämiseksi, keskinäisten sotatoimien alkamisesta lähtien puolestaan miinoittaa ja tuhota Lappia turvautuen poltetun maan taktiikkaan Lapin talven alla, saadakseen viivytettyä takaa-ajajiaan, välttääkseen tulemasta suomalaisten tappamiksi tai joutumasta heidän sotavangikseen, mikä merkitsi heidän luovutustaan edelleen Puna-Armeijalle.

____

Mitä tulee NATO:n peruskirjan 5. artiklaan, on tottakai eroja siinä, mitä apua ollaan antamassa. Yhdysvallat ja Britannia pystyvät varsin nopeasti antamaan ilmatukea, ja lento-osastot tukimuodostelmineen vaihtavat maisemaa varsin rivakasti. USAF ja RAF pystyvät ilmasta maahan -suorituskyvyllään sellaiseen tulivoimaan, että tuhansien sotilaiden maavoimien joukkoja ei Suomeen kaipaa kukaan, ja meillähän on jo omasta takaa eräät suurimmat maavoimat Euroopassa jos liikekannallepano saadaan vietyä läpi onnistuneesti. Toki Suomen ilmatorjuntaa olisi syytä vahvistaa esim. Patriot-järjestelmillä, mutta ei tänne tarvita maavoimien prikaateja – niille riittää työmaata Baltiassa ja Puolassa.

"Yhdysvaltain artikla 5. mukainen apu olisikin aluksi doktriinin mukaisesti pommittaa vihollisen valtaamat alueet B-52:n mattopommituksilla takaisin kivikaudelle omien tappioiden minimoimiseksi." "Enää ei olisi Lappeenrantaa, Kotkaa jne..."

Onneksi USAF:n ja RAF:n laivueenkomentajat eivät sentään ole ihan samanlaisia tomppeleita kuin eräät Puheenvuoron kirjoittajat, vaan pystyvät käytössään olevalla häivekalustolla sekä ECM-häirinnän suojassa tekemään täsmäiskuja hallitusti ja poistamaan pelistä niin Venäjän ilmavalvontajärjestelmän sekä niin S-400 ilmatorjuntaohjusten kuin Iskanderienkin patterit, ja tarkistettuaan tiedustelutulokset toistamaan tarvittaessa saman uudelleen riittävän monesti.

NATO tuo sitä lisäarvoa, että Lappeenranta ja Kotka voivat sen tuen ansiosta hyvinkin säilyä asumiskelpoisina osina Suomea jopa pahoinakin päivinä -- ja jos kirjanpidon taidot eivät riitä sen taloudellisen merkityksen laskentaan, inhimillisistä kustannuksista puhumattakaan, kannattaa opetella lisää aritmetiikkaa ihan kynällä ja paperilla.

Eihän mikään estä Suomen kohtuullisen hyviä idänsuhteita senkään jälkeen, kun Venäjä on yritystensä jälkeen tajunnut luopua hyökkäämästä naapuriaan vastaan, missä sillä on ainoastaan menetettävää.

Käyttäjän marttivartti3 kuva
Martti Nurmi

Asetelma ei taida suosia turvallisuuden nostamista vaaliteemaksi. Aika eduskuntavaaleihin on lyhyt ja Ruotsin pattitilanne ei ole omiaan käsittelemään päätöstä Natosta. Ruotsi on jo vapaamatkustaja kruununsa kanssa. Se teki armeijalleen, mitä teki. Vapaamatkustajaksi sitä ei pidä päästää enää uudelleen. Se kartta ja historia kertoo miksi. Asioiden pitää olla hyvin valmisteltu, ennenkuin ne tuodaan käsiteltäväksi ja julkisiksi.

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Tämänkin bogin luettuuaan varmistuu se asia, että on hyvä, että meillä on harkitseva presidentti, eikä tuuliviiri, niinkuin keskustalaiset ovat.

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen

Kommunistit jos päästettäisiin valtaan, niin sitten Petterilläkin olisi turvallinen olo.

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Onko Niinistö siis kommunisti, kun ei toimi Levosen mielen mukaan.

Huilaa hiukan, vaalit on kaukana, mopo keulii pahasti :)

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Suomen on hyvä olla kuulolla ja kuunnella, mitä Tukholmassa tapahtuu Naton suhteen. Mikäli Ruotsi liittyy Natoon, Suomen on seurattava perässä. Tätä asiaa ei ole syytä antaa mihinkään kansanäänestykseen, vaan se on päätettävä silloin aikanaan eduskunnassa. Kansanäänestys johtaisi tarpeettomaan vastakkainasetteluun, jota vahvistaisi tietysti voimaperäinen trolli-vaikuttaminen. Sellainen menettely olisi täysin tarpeetonta.

Viimeaikaiset harjoitukset ovat merkki siitä, että Ruotsi ja Suomi synkronoivat omia puolustusvoimiaan aina paremmin Nato-yhteensopivaksi ja se on hyvä niin. Tätä tultaisiin tarvitsemaan tositilanteessa.

Isänmaan etu kulkee aina muiden etujen edellä.

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen

Isänmaan etu ja turvallisuus kulkee kaiken edellä. Joillekin se turvallisuus on sitä, että naapurimaa Venäjä saa touhuta ihan mitä lystää ja pitää vain katsella sivusta ja olla hiljaa. Näillä opeilla saa sitten varmasti tiukan paikan tullen väkeä(kin) liikkeelle, kun jäädään vain kotisohvalle makaamaan.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Isänmaan etu kulkee kaiken edellä. Niin, mitenhän se menee sitten noissa muissa maissa? Meidän kaikkien pitäisi pystyä elämään yhdessä, mutta yritämme kaikkemme, jotta se ei onnistuisi. Ihmisistä ei saa toimivaa laumaa mitenkään. No, ehkä sitten, jos ulkoavaruudesta meitä uhkaa yhteinen vihollinen, tai ehkä ei edes sittenkään.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Mikä se onkaan se isänmaan etu? Kenellä on oikeus se määritellä?

V.Linna laittoi aikoinaan A.Koskelan suuhun sanat: "Minä olen yhden asian huomannu niissä kumminkin. Ne puhuu omista asioistansa niin kun ne olisivat Suomen asioita: Meidän maanviljelyksemme ei kestä sitä. Suomen talous ei ole niin vankalla pohjalla. Kansamme toimeentulo ei salli työajan lyhentämistä. Teki niitten mieli mitä hyvänsä niin se on maan etu, kansan etu, meidän yhteiskuntamme. Ni kyllä ne siinä oikeessa ovat. Niitten yhteiskunta tää onkin ja niitten Suomi tää onkin."

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen Vastaus kommenttiin #79

Eihän se tietysti joka tilanteessa ole helppo määritellä, mikä on Suomen etu, kun asiat eivät ole aina niin yksinkertaisia ja helppoja. Mielipiteitäkin tuppaa olemaan monia.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola Vastaus kommenttiin #79

Viime sodassa Suomi menetti palan isänmaata, kun mm. Karjala ja Petsamo menetettiin. Isänmaan edun ymmärtää sellainen, joka on menettänyt palan Isänmaata. Karjalan evakon jälkeläisenä tiedän tasan tarkkaan, mitä Isänmaan etu tarkoittaa. Isoisältäni jäi isohko maatila ja elämäntyö Kivennavalle. Toivon vilpittömästi, että kukaan ei joutuisi samaan nykytilanteessa. Siitä pidetään huolta sillä, kun Isänmaan etu kulkee muiden etujen edellä.

Minä en kuulu ”niihin.” Linnan teksti on todella kaukaa haettua keskusteltaessa Isänmaan edusta. Tuskinpa sodan käynyt edesmennyt kirjailijanero hyväksyisi sitä tässä yhteydessä.

Ilman Isänmaata meillä ei olisi myöskään Suomen perustuslakia, jossa turvataan mm. kansalaisen perusoikeudet. Yksi niistä on sananvapaus, jossa ei tarvitse kysyä keneltäkään erikoislupaa mielipiteensä esille tuomiseen.

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen Vastaus kommenttiin #102

Sinne jäi Suistamolle isäni, veljieni ja siskojeni maat.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #102

Isänmaan asia on siis maanomistuskysymys?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #104

Eikä ole, vaan se, että monisatavuotisia suomalaisalueita ei luovuteta toiselle valtiolle vain sen takia, että se olisi sen etu.

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen Vastaus kommenttiin #106

Ei ainakaan ilmaiseksi ja taistelutta, jos joku yrittää viedä väkisin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #106

Esittämääni kysymykseen isänmaan edun luonteesta tuli pääasiassa vastaukseksi maanomistukseen liittyvää.

Silloin herää tietenkin jatkokysymys: kuinka paljon meidän muiden tulee puolustaa joidenkin maanomistuksia, jopa henkemme kaupalla?

Ja kuinka paljon isänmaan edussa on kyse ihan kaikkien täällä asuvien hyvinvoinnista ja elinmahdollisuuksista sekä turvallisuudesta?

Vai onko vielä jossakin muualla kuin joidenkin maanomistuksissa ja hengenpitimissä oleva joku isänmaa-objekti jonka etua tarkoitetaan? Mikä se olisi ja mitkä sen edut sekä kenen määrittämänä?

P.s. ad Levonen: viedä väkisin - mitä?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #108

Myyryläinen näkee Karjalan menetyksen ja taistelun siitä vain maanomistusasiana. Ei siis luonnonvarojen, karjalaisen kulttuurimaiseman, ihmisten elämäntyön, tunnustetun Suomen laillisen alueen, - menetyksenä, rosvouksena. Pitääkö koko Suomea puolustaa ollenkaan, kun sielläkin on maanomistuksia? Mitä joku voi pihalla?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #114

Sisälukutaito ja luetun ymmärtäminen olisivat kiva juttu. Jospa Kajanto lukee nuo muutamat edeltävät kommentit ja arvioi uudelleen kenen ajama isänmaan etu on osoittautumassa pelkäksi maanomistuskysymykseksi. Minunko vai jonkun muun?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #165

Ei kenenkään, Myyryläinen. Sinä uskottelet sellaista vain itsellesi.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola Vastaus kommenttiin #108

Isänmaa on kansan henkiinjäämiskysymys, josta Talvisota on esimerkkinä. Josif Stalin teki agitointimatkan Suomeen ja piti puheen Helsingin työväentalolla marraskuussa 1917. Punakapina kehittyi sitten vääjäämättä Vapaussodaksi. Kansa joutui taistelemaan itsenäisyydestään vieraan vallan aikaansaamaa agitaatiota vastaan. Talvisota oli sitten itse asiassa jatkumoa Stalinin jo vuonna 1917 käynnistämälle operaatiolle tehdä Suomesta neuvostotasavalta.

Torjuntavoitot viime sodissa pelastivat suomalaiset inkerinsuomalaisten kohtalolta, jotka joutuivat kansanmurhan uhriksi. Suosittelen vilpittömästi lukemaan Viola Heistosen kirjoittamia blogeja inkerinsuomalaisista ja heidän kohtalostaan. Ne ovat kylmää luettavaa.

http://viovio.puheenvuoro.uusisuomi.fi/260105-suom...

http://viovio.puheenvuoro.uusisuomi.fi/263524-inke...

Ilman Isänmaata ei ole myöskään vapaata ja itsenäistä kansaa. Maanomistusviisastelut on syytä jättää vähemmälle.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #79

Mielestäni isänmaan etu on pitkälle se, mikä on Suomessa voimassa olevien perustuslakien ja lakien henki – sellaisena kuin lainsäädäntöä on tarkistettu ja päivitetty vastaamaan muuttuneita olosuhteita aikojen saatossa. Eduskunta on käsittääkseni pyrkinyt aina tekemään parastaan siinä, että lainsäädäntö ajaisi isänmaan etua, ja edennyt siinä noudattaen perustuslaeissa säädettyjä laillisia menettelytapoja.

Ennen kaikkea laillinen yhteiskuntajärjestys luo perustan isänmaan edun edistämiselle. Sitä voi kuka tahansa puolustaa varallisuudestaan riippumatta, ja samoin toisaalta pyrkiä vahingoittamaan isänmaan etua kumoamalla laillisen yhteiskuntajärjestyksen erilaisin laittomin keinoin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #170

Mononen ei avannut lainkaan Isänmaan edun sisältöä vaan kertoi vain lakien hengestä. Se on ihan yhtä ympäripyöreä ja tulkinananvarainen kuin tuo etukin.

Toisaalta "laillinen yhteiskuntajärjestys" on vain tapa järjestää yhteiskunnan valtasuhteita ja hallintoa eli varmistaa yhtiskunnallinen status quo ja modus vivendi. Jos sen otamme isänmaan edun määritelmäksi, silloin olemme tilanteessa jossa se etu muotoutuu samaksi kuin vallanpitäjien etu. Eli olemme juurikin siinä miten V.Linna asian ilmaisi A.Koskelan suuhun laittamassaan repliikissä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #172

Lakien henkeä avataan lakien perusteluissa – ne ovat yleensä pyrkimyksiä tehdä yhteiskunnasta jäsenilleen parempi eri tavoin, ja käytännössä lait onnistuvat tässä päämäärässään milloin paremmin, milloin huonommin. Mutta jokin näkemys isänmaan edusta kai on motiivina viime kädessä. Näkemyserot siinä työssä käsitellään säädellyssä ja hallitussa lainmukaisessa prosessissa.

Demokratiassa vallanpitäjiksi valikoituvat ne, jotka kansa siihen asemaan äänestää. En sentään usko aivan kaiken politiikan olevan pelkästään poliitikkojen henkilökohtaisten etujen ajamista. Yksilön mielivallalle on oikeusvaltiossa aina vastavoimat.

Yhteiskunnallisen status quon ja modus vivendin varmistaminen luo vakautta ja jatkuvuutta isänmaan kehittymiseen, joka ei ole alkuperäisiltä lähtökohdiltaankaan sattumanvaraista vaan lähtöisin kansan kulttuurista, oikeustajusta ja perinteistä sukupolvien takaa. Muuttumattomuudesta ei ole kysymys, vaan rakentavasta kehitystyöstä.

Vastakohdan kautta ajateltuna, esimerkiksi järjestäytynyt rikollisuus tai terrorismi käyttää laittomia keinoja isänmaan edun vastaisten päämäärien ja agendojen ajamiseen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #173

Tässä kommentissa Mononen on jo pohtimassa itse kohdeasiaa vaikka en olekaan ihan kaikesta ihan samaa mieltä. Vorwärts, sagte die großmutter im schnee.

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa

:)

Isän-ja Äidin maan etu on pysyä erosta sodista ja tukeutua ja toimia YK;rauhanturvamaana ja olla puolueeton ja pyrkiä estämään myös sitä että maapallo ei jakaudu kahtia sotilaallisesti.
Tämä kahtiajakautuminen kun ei tulevaisuudessa tapahdu Naton-jonkun yksittäisen maan välillä vaan kyseessä tullee olemaan isompi jakautuminen.

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen

Suomi ei ole enää puolueeton, mutta kylläkin vielä sotilaallisesti liittoutumaton. Parasta on tietysti elää rauhassa, mutta se ei vain aina ole itsestä kiinni ja YK on ollut järjestönä kovin saamaton eikä YK:n turvallisuusneuvosto pysty sotia estämään. Maailma on jakautunut sotilaallisesti enemmän kuin kahtia. Täällä on monenlaisia voimia ja kaikenlaisia sekopää terroristijärjestöjä. Valitettavasti emmekä minkään mahda niille. Kunhan nyt tuo itänaapuri pysyisi omalla puolellaan. Johan se kerran lohkaisi isieni maita, sitä ei unohda koskaan.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Puolueettomuuus ei ole koskaan suojellut suomea, eikä suojaa tänäänkään.

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa

:)

Ps, Vesa, typerätkin kommentit lienee sallittuja.
Pasille, en toki puhu muiden puolesta tai suomen vaan itseni,,mutta se että jos venäjä ei minua henkilökohtaisesti uhkaa,,niin sen lienee saapi sanoa, ei siihen kukaan kuole.

No alan korjaamaan putkiradiota,,eli ei kommenttia enää tähän keskuteluun. :)

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen

Totta kait, ehkä teitkin sen tahallasi koetellaksesi meitä. Mukavaa päivänjatkoa!

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Ehkäpä Niinistö tietää jotakin sellaista, mitä me emme tiedä?

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen

Voi hyvinkin olla ja usein varmasti niin onkin.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Kommenttina viesteihin 45., 46., 87:

Olen itse ihmetellyt, miksi Sauli Niinistöllä näyttää nyt olevan "jarrut päällä", ja hän ei näytä jättävän kiveäkään kääntämättä löytääkseen syyn, miksi Suomen ei tule jättää NATO-jäsenyyshakemusta. Ainakaan keskustelua aiheesta hän ei rohkaise, pikemminkin suitsii sitä. Tämä tuntuu nyt kovin epäjohdonmukaiselta, verrattuna taannoiseen "eurooppalaisen NATO:n" kannattamiseen ja viittaukseen kasakasta, joka ottaa sen, mikä on huonosti kiinni.

Siksi itsekin olen päätynyt siihen, että asian selitys on jokin, minkä Sauli Niinistö tietää mutta ei kerro.

Toisaalta – onhan tämä asia, jossa on epäilemättä tarkan pelin paikka; siis hosumalla ei hyvää asiaa tule pilata.

Emme me voi sitä tietää, mitä Tasavallan presidentti pitää kriittisenä aikatauluna asialle.

Luonnonlakien mukaan nyt 66-v. Putinin valta Venäjällä ei jatku loputtomiin – seuraako siitä jokin aikaikkuna tapahtumille ja mahdollisuuksille? Kuka ja millainen tulee olemaan hänen seuraajansa?

Talouden lakien mukaan Venäjällä ei mene tällä hetkellä hyvin: sota Ukrainassa ja Syyriassa maksaa, samoin varusteluohjelma (jota on jo taloudellisen pakon edessä viivästetty); öljyn hinta ei ole parhaimmillaan; pakotteet estävät saamasta käyttöön mm. läntistä teknologiaa öljyn tuotannon lisäämiseksi; maan väestörakenne kärsii osaavien ja varakkaiden muutosta Länteen, syntyvyyden vähettyä väki harmaantuu. Milloin paistavat kassakirstujen pohjat?

Vai onko Putin kahden kesken pelotellut Niinistön soveltaen Ari Pesosen blogissaan kuvaamaa Puolustavan ydinasepelottelun strategiaa? Ks. http://aripesonen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/263614...

Toisaalta, mistä kaikesta Suomi on jo sopinut NATO-maiden kanssa kulissien takana? Mitäpä hoppuilemaan ja hermostuttamaan Venäjää suotta, jos aika onkin meidän puolellamme.

En epäile lainkaan Tasavallan presidentin motiivien vilpittömyyttä Suomen etujen ajamisessa, vaikka kannatankin tätä hänen vitkasteluaan moittivaa blogia ja arvostan Vesa Levosen rohkeutta sekä Ari Pesosen suorapuheisuutta. Mutta olen silti valmis myöntämään, että hahmottamastani palapelistä puuttuu osia, jotka presidentin asemassa oleva tietää aivan toisella tavoin kuin kukaan meistä.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen Vastaus kommenttiin #135

Hannu Mononen: "Vai onko Putin kahden kesken pelotellut Niinistön soveltaen Ari Pesosen blogissaan kuvaamaa Puolustavan ydinasepelottelun strategiaa? Ks. http://aripesonen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/263614..."

Pidän tuota vaihtoehtoa todennäköisimpänä kaikista.

Krimin ja Itä-Ukrainan tapahtumien jälkeen 2014 Niinistöllä oli jostain syystä kova tarve käydä Putinin puheilla, vaikka EU:n yhteisenä linjana oli esiintyä yhtenäisenä ja välttää kahdenvälisiä tapaamisia Putinin kanssa. Matkalta palasi vaitonainen presidentti, jonka tiedottaminen käytyjen keskustelujen sisällöstä oli äärimmäisen niukkaa. Jotain olennaista ei kerrottu.

19.12.2014 eli hieman ennen eduskuntavaaleja Niinistö piti Mäntyniemessä puoluepomoille käskynjaon, jossa "sovittiin yhteisesti", että ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa ja varsinkaan sitä pahaa N-sanaa ei sitten nosteta vaaliteemaksi. Ei nostettu.

Pari vuotta sitten talvella Venäjä alkoi työntää omalta puoleltaan pakolaisia pohjoisten raja-asemien kautta Suomeen. Puomit menivät kiinni vasta Niinistön käytyä neuvottelemassa Venäjällä. Mitä venäläisille luvattiin vastikkeeksi, on edelleen pimennossa. Venäjähän kokeili ensin samaa myös Norjan pohjoisilla raja-asemilla, mutta Nato-maa Norja sanoi vain, että ei käy, ja napsautti puominsa kiinni. Se oli siinä.

En minäkään epäile Niinistön isänmaallisuutta tai hänen motiiviensa vilpittömyyttä, mutta hänen toimissaan ja ennen kaikkea toimimattomuudessaan ei kaikki näytä olevan aivan linjassa sen kanssa, mitä itsenäisten läntisten demokratioiden ulko- ja turvallisuuspoliittisilta ykköstoimijoilta on totuttu odottamaan.

Käyttäjän jormanordlin kuva
Jorma Nordlin

Syynä ovat äänestäjät. Niinistön valinnan presidentiksi varmisti Nato-jäsenyyden vastustajat. Niinistö on ilmeisesti huolissaan demokratian tulevaisuudesta, eikä siten halua pettää näitä äänestäjiään.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Jos Niinistö olisi todellakin huolissaan demokratian tulevaisuudesta niin Suomi olisi hänen johdollaan jo Naton jäsen.

Käyttäjän jormanordlin kuva
Jorma Nordlin

Siis kävelisi kansan mielipiteen yli noin vain. Se ei ole demokratiaa.

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen Vastaus kommenttiin #69

Nyt olisi ihan hyvä, kun Niinistö näyttäisi vihreää valoa ja saisi hallituksen tekemään esityksen eduskunnalle Suomen hakemuksesta Natoon. Siellä näin merkittävä asia pitää keskustella ja päättää. Jos eduskunta haluaa tehdä kansanäänestyksen, niin antaa sitten kansan päättää. Joka tapauksessa tämä asia pitää nyt nostaa esille.

Käyttäjän jormanordlin kuva
Jorma Nordlin Vastaus kommenttiin #86

Jos kansa äänestää suuntaan jos toiseen tässä asiassa, niin minusta se olisi järkevin tapa päättää asiasta. Sen parempaa päätöstä ei eduskuntakaan saa aikaiseksi.

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen Vastaus kommenttiin #112

Siihen se saattaa vielä mennä, vaikka Suomessa kansanäänestys on neuvoa antava perustuslain mukaan.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #69

NATO:osta ei voi äänestä kansan mielipiteellä, jossa ei varmasti ole tietoa tarpeeksi ja siihen varmasti kybervaikutetaan ulkoapäin (Venäjä).

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen Vastaus kommenttiin #91

Jos eduskunta niin päättää, niin silloin kansa äänestää, eihän me sille voida mitään olipa kansalla riittävästi tietoa tai ei. Nyt sitä tietoa tässä juuri yritetään lisätä, tuhannet ihmiset lukevat blogia ja seuraavat keskusteluamme.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #94

Jos kansan mielipidettä halutaan kuulla, tehtäköön se ainakin niin, että todellinen halu tulee esiin. Natoon ei voi liittyä ja erota kuukausittain, niin kuin galluppeja tehdään. Pitää osata sanoa hieman pidemmällä aikaperspektiivillä kuin miltä nyt tänään tuntuu.

Jos kysymys Suomen Nato jäsenyydestä olisi esimerkiksi niin, että pitäisikö Suomen pysyä sotilaallisesti liittoutumattomana seuraavat kymmenen vuotta, tulos voisi poiketa huomattavasti nykyisestä?

Vaatimus siitä, että kansan enemmistö pystyisi näkemään turvallisuustilanteen muutoksen edes vuoden perspektiivillä, on kohtuuton. Kansa valitsemilla edustajilla on paremmat mahdollisuudet tehdä oikeita valintoja.

Kun ensi keväänä näitä edustajia valitaan, toivottavasti puolustuspolitiikka nousee yhdeksi tärkeäksi teemaksi.

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen Vastaus kommenttiin #132

Kyllä se nousee, pidän huolen ja pidetään huoli yhdessä siitä, vaikken itse nyt vaaleissa olekaan mukana.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #132

Villikari kirjoitti: "Vaatimus siitä, että kansan enemmistö pystyisi näkemään turvallisuustilanteen muutoksen edes vuoden perspektiivillä, on kohtuuton. "

Mutta täällä kansan tietämyksen tasoa epäilevillä NATOttajilla ilmeisesti tuollainen ylimaallinen kyky on? He kun tietävät erimieltä kanssaan olevat tiedottomisksi.

Voisiko Villikarille edes tulla mielenviereen ajatus, että joku olisi saattanut johtaa hänen ajatuksensa harhaan edes tässä asiassa?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #166

Jos luet kommenttini kokonaan, huomaat, että kirjoitin kansanedustajilla olevan enemmän tietoa asiasta. Sinä epäilet natottajien tietomäärää. Sopii tuota eppäillä. Ainakin se perustuu yksinkertaisiin asioihin, mm. että liittoutuminen antaa enempi turvaa kuin yksin jääminen kriisitilanteessa. Heikkoa on helppo sortaa. Eikö Myyryläinen tunnista ay-liikkeen toimintaperiaatteita?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #205

Villikari viittaa ay-liikkeeseen.

On melkoisen onnetonta verrata työmarkkinoiden edunvalvontaa sotimiseen. Se osoittaa kummallista mutta kuvaavaa käsitystä työmarkkinoista. Itse olisin enemmän sopimusyhteiskunnan kuin verisen luokkataistelun kannalla.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #208

Ay-liike on ehdottomasti PUOLUSTUSLIITTO, jonka tarkoituksena on PUOLUSTAA yksilöä joukkoliikkeen voimalla. Tämä puolustus perustuu siihen, että UHATAAN lakolla. Joskus joudutaan uhkauksesta huolimatta TYÖTAISTELUUN, mikä on kummallinen ilmaisu sille, ettei tehdä mitään. (vrt. istumalakko).

Ay-liike menee jopa astetta pitemmälle, se ajaa jäsenilleen lisää etuja,"lebensraumia", kun Natolle riittää vain jäsenten olemassa olevan alueen puolustaminen. Omituista että Myyryläinen ei ole ymmärtänyt ay-liikkeen tärkeintä tehtävää?

Työväenliikkeen alkuaikoina työnantajat vastustivat sitä, että työväki liittyy ammattiliittoon ja sitä kautta saa voimakkaammat neuvotteluasemat. Oli totuttu sanelemaan työehdot. Monet työläiset PELKÄSIVÄT liittoutua.

Nyt suomalaiset eivät enää pelkää liittyä ay-liikkeeseen mutta edelleen pelätään. Nykyään pelätään liittyä läntiseen puolustusliittoon, Natoon.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #91

Niinpä niin, jos on erimieltä kuin Kajanto niin on tietämätön tai ainakin vaikutettu. Voi meitä tietämättömiä. Emme kuitenkaan halua kajantojen sun muiden NATOttajien vievän meitä teuraalle.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #105

Myyryläinen tietää hyvin, että tarkoitin kansanäänestystä NATO:sta, en edustuksellista demokratiaa, joka mieleistäni se ainoaa oikea tapaa päättää NATO-jäsenyydestä. Onko Myyryläinen myös varma siitä, että ihmiset eivät äänestä tunteella, poliittisen agendansa mukaisesti, vaan kylmän viileästi riittävien tietojen perusteella ilman ulkopuolista vaikuttamista?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #105

Ainoana länsimaana Venäjän vieressä ilman lisäturvaa ja sotilasliiton tuomaa jo ennaltaehkäisevää pelotetta, sitä vasta teuraalla ollaankin ja se ja historian opetukset ovat Myyryläiselle näköjään yksi ja se hailee.

Käyttäjän jormanordlin kuva
Jorma Nordlin Vastaus kommenttiin #91

Sittenhän ei enää voidan myöskään äänestää eduskuntavaaleissa, jos kybervaikuttaminen on ongelma. Tällaiselle kybervaikutusuhalle ei ole mitään näyttöä.

Kansanedustajilla ei ole sen enempää tietoa kuin keskimäärin kansalaisillakaan tässä asiassa.

Käyttäjän RaimoELaaksonen kuva
Raimo E. Laaksonen

Että Natoon on blogistilla mieli. Ja vielä näyttämään Venäjälle kaapin paikkaa. Ei siinä mitään, saahan sitä olla ja uhota. Kartta pitää kuitenkin olla aina ulottuvilla.

Mutta sitä ennen voisit saattaa teitittelytaitosi ajan tasalle, kun kerran noinkin korkea-arvoista viskaalia kirjoituksellasi lähestyt.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Tottakai se on aina vaan uhoamista, jos haluaa Suomelle mahdollisimman parhaat turvatakuut ja pelotteen.

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

Kartta näyttää että liittolaisia saisi Suomella mieluusti olla. Venäjän vieressä tuntuu juuri liittoutumattomille käyvän huonosti - ei liittoutuneille.

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Niinistö on kommunisti Levosen mukaan, hauska blogisti, onneksi äänestävä kansa näkee kaikki aivopierut ennen vaaleja :)

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen

Nyt kyllä puhut ihan läpiä päästäsi ja suorastaan valehtelet. Kerro missä kohtaa olen sanonut Niinistön olevan kommunisti? Nyt menee nämä sinun mielipiteesi kovin kieroksi.

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Käytin vain samaa höpötystä niinkuin sinäkin, sinäkin sanoit minun olevan tyytyväinen jos kommunistit olisivat vallassa.

Sellaista se on, että metsä vastaa niinkuin sinne huudetaan.

Jos itse keksii omituisia väitteitä, ei pidä sitten ihmetellä myöskään toisten väitteitä.

Jos kirjoitan, että hyvä, että meillä on harkitseva presidentti, niin sinä laitat jotain ihme kommunistipaskaa kommenttiin.

Sitä saa mitä tilaa.

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen Vastaus kommenttiin #75

Sinä olet vasemmistotaustasi takia aika lähellä niitä kommunisteja, vaikket sitä itse olisikaan.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine Vastaus kommenttiin #82

Ritala on Trotskilainen tai sitten haikailee takaisin Bukoliseen Arkadiaan (ryysyranta).

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen Vastaus kommenttiin #109

Ei siitä taida enää ottaa selvää "Erkkikään".

Käyttäjän andreas kuva
Andreas Pyy

"Puolustusvoimain ylipäällikkönä tasavallan presidentillä on iso vastuu Suomen turvallisuudesta."

Presidentillä ei ole vastuuta Suomessa yhtään mistään eikä pidäkään olla. Sodassakaan presidentti ei ole se joka lähtisi kuolemaan vaan ne tavalliset suomalaiset jotka tekevät konkreettista työtä Suomen hyväksi eivätkä jauha paskaa hienon tittelin takaa tähtitieteellisellä ja veronmaksajien rahoista maksetulla palkalla. Kuka tahansa pystyy pitämään sellaisia puheita kuin Niinistö. Vallan keskittyminen ja kaiken maailman "vahvat johtajat" ovat autoritaarisen yhteiskunnan piirteitä eikä niitä Suomeen kaivata.

NATO siirtäisi valtaa Suomen kansalta yhä enemmän ulkomaille, mitä on vastustettava jos kannattaa demokratiaa - aivan kuin kaikenlaisilla kansainvälisillä suuryhtiöillä ja organisaatioilla ei olisi jo riittävästi valtaa Suomessa! Noissa blogikirjoituksen esitetyissä ideoissa ei muuten ole kyse "Suomen turvallisuudesta" vaan NATO:n ja amerikkalaisen militarismin ihannoinnista. Se on selvää kun katsoo minkälaiset tyypit ja miten asiaa kommentoivat: Amerikan ja armeijan ihannointi ovat yhdistäviä tekijöitä.

"Turvallisuuteen" vetoaminen on vanha klisee johon turvaudutaan yleensä kun mitään oikeaa argumenttia ei ole. "Turvallisuuteen" vetoamalla on itse asiassa tehty eräät ihmiskunnan kamalimmista rikoksista joten tuollaisiin asioihin vetoavia tahoja kohtaan kannattaa suhtautua erittäin kriittisesti.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Eikö se ole hyvä, että NATO:n jäsenenä on myös muilla NATO-mailla vastuu Suomen turvallisuudesta?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

”tähtitieteellisellä ja veronmaksajien rahoista maksetulla palkalla.”

Ei 126 tonnia vuodessa ole ”tähtitieteellinen palkka”. Tuon määrän tienaa helposti kuka tahansa ahkera ihminen.

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen

Täällähän on toinenkin roskanpuhuja Petterin lisäksi tänään. Totta kait puolustusvoimien ylipäälliköllä on vastuu Suomen turvallisuudesta ja siis meidän suomalaisten turvallisuudesta. Kysypä tuota itse Niinistöltä, niin et varmasti saa vastausta, jossa hän sanoisi, ettei hänellä ole puolustusvoimien ylipäällikkönä vastuuta yhtään mistään.

Luuletko tosiaan, että hän komentaisi sotajoukkoja ihan päättömänä ja vähät välittäisi, mitä seurauksia hänen päätöksillään on, vaikkei hän itse olisi rintamalla.

Oletpa todella naiivi ja täysin absurdia väitteitä muutenkin. Minä en mitään ihannoi, vaan kerron vain kuinka asiat ovat. Ootko sinä poika käynyt edes armeijaa, kun tuollaisia höpäjät?

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Sinä itse heittelet kommunistiväitteitä, että siitä roskanpuhujasta ei kellään ole epäselvyyttä, se olet sinä.

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen Vastaus kommenttiin #76

Petteri on tänään näköjään ärhäkkäällä päällä, mutta se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa.

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala Vastaus kommenttiin #81

Se on hyvä,, että johonkin kalahtaa, tosilla vaan tyhjät tynnyrit kolisee.

Ei kannata hermostua potaskanpuhumisesta, jos sen itse ensin aloittaa.

Matokin oppii, keskustalaisista en tiedä :)

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen Vastaus kommenttiin #84

Kunhan nyt korjaat ensin sen väitteen, että olisin kutsunut Niinistöä kommunistiksi. Minä, kun en löydä sellaista mistään kohdasta ja tuolla on kommenttisi aikaisemmin, jossa sellaista potaskaa väität. Se, mitä sanoin sinun tykkäämiseesi liittyen, olen senkin kommentoinut tuolla aikaisemmin. Olet vasemmistolainen ja siksi aika lähellä kommunisteja, vaikket sitä olisikaan tai olekaan.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen Vastaus kommenttiin #89

Ex- persuäänestäjä Petteri nyt on vähän kaikkea :)

Vasemmistolaiseksi en häntä kuitenkaan tunnista, liekö nykyään kallellaan Väyrysen suuntaan ?

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen Vastaus kommenttiin #99

Onko näin, onko Petteri taas vaihtanut puolta? Kohtahan se voi sitten olla jo keskustalainenkin, kun vähän aikaa väitellään. Heh heh.

Nikolai Holopainen

Amerikkalainen Kenu totesi juuri, että Afganistanin tilanteeseen ei ole sotilaallista ratkaisua. Siellä on NATO joukot suomalaisilla vahvistettuna sotineet kohta 17 vuotta. Vastassa ovat säälittävät Talibanit. NATOn pitää osoittaa, että se on vakavasti otettava sotilaallinen voima. Nyt se haluaa tukeutua Suomen puolustusvoimiin uhitellessaan Venäjälle. Hame uniformuksi olisi loukkaus naisia kohtaan.

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Minulla ei ole mitään suuria intressejä koko asiaa kohtaan, luotan siihen, että jos päätetään liittyä, niin sitten liitytään, en menetä kummankaan vaihtoehdon edessä yöuniani.

Jos demokraattisesti valittu eduskunta tekee päätöksen liittyä, niin sitten liitytään.

Asia koskee tietysti presidenttiäkin, ja hän on merkittävässä asemassa asiaa päätettäessä.

Siksipä onkin hyvä, että siellä on harkitseva mies valittuna.

Kun verrataan Levosta ja Niinistöä, niin eipä tarvitse kauheasti vertailla kumman sanaan kansa tarvittaessa luottaa.

Toinen on arvostettu presidentti, ja toinen on.......

Kaikkihan sen tietää :)

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen

No, hyvä Petteri. Tämä on jo paljon parempi. Heh heh.

Käyttäjän marttivartti3 kuva
Martti Nurmi

Niinistöllä on vielä pitkä sarka presidenttinä. Vaalit oli 2018. Kausi on istuvan presidentin viimeinen. Hän nauttii suurta kansansuosiota ja se johtuu varmaankin myös siitä, että hänellä on tapana tuumata. Hänen ei tarvitse kosiskella ketään.
Presidentti istuu pitempään, kuin seuraava hallitus. Kausi on oleva jopa tuskaisen pitkä. Molempien asialistalla tulee olemaan Nato-kysymys. Asia on iso, mutta päätös väistämätön. Rauhallisesti on kumminkin edettävä ja asiallisesti. Ruotsin kanssa asiasta ei tule suuremmin kansan sisälle jakolinjoja aiheuttavaa. Jakautumista on muutenkin ihan tarpeeksi. Kansan sisään ei tarvita yhtään lisää. Vastakkainasettelun vuoksi niitä liittolaisiakin on pakko hakea. Kasakka ottaa kaiken, joka on huonosti kiinni.
EU-valtioissa kehitys käy huolestuttavan paljon yhteen suuntaan. Jakolinjoja syntyy. Suuret muutokset tulisi aina tehdä ajan kanssa harkiten. Kohta voi rytistä kunnolla, ennen kuin on keretty harkita.

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen

EU:n hajoaminen on alkanut jo sisältäpäin. Venäjä on tietysti halunnut vaikuttaa tähän, mutta en sen vaikutusta katso mahdolliseen hajoamisprosessiin suurena. Nauttii tietysti tilanteesta. Suurin syy on EU:n kykenemättömyys hoitaa esimerkiksi näitä pakolaisasioita. Ulkorajat vuotaa, sisärajat vuotaa ja turvapaikkajärjestelmä pitäisi romuttaa kokonaan ja saada hakijat pysymään pois Euroopasta ja niitä otettaisiin vain pakolaisleireiltä ja vain se määrä mitä halutaan ja mitä pystytään järkevällä tavalla kotouttamaan. Tarjoamaan työtä ja leipää. Joo, kyllä tässä voi kohta rytistä ja kunnolla, siinä samalla menee rahaliitto ja sitähän Italia jo koettelee.

Nikolai Holopainen

Juuri näin. Ei pidä häiritä kun vihollinen tuhoaa itsensä.
Tässä on kyllä ristiriita.
Putin nimittäin sanoi, että ei ymmärrä mitä Eurooppa tekee itselleen.

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

Levonenkin huomannut vihdoin miten asiat etenevät. Olin vuosia sitten ihmeissäni että voiko EU maahanmuuttoon kaatua... Byrokratiaan, elitismiin ja liian nopeaan liittovaltion tavoitteluun toki, mutta että kaiken aloittaisi tuollainen.... Niin kävi kuitenkin. Olisin parempaa toivonut EU:lle, eikä kaikki vieläkään ole menetetty. Mutta kiirettä pitää ja muutoksien pitäisi olla viisaita... Epäilen paljon pystyykö tuo hidas ja byrokratiaa täynnä oleva laiva kääntymään ajoissa ennen tuhoa.
Ja kuten ennenkin olen maininnut, Venäjän johto odottaa vesi kielellä mahdollista EU:n hajoamista. Siinä kohtaa EU:n paperisuojan tuhoutuessa liittoutumattomat Venäjän naapurimaat ovat vaarassa. Keihäs siinä onkaan? Katsokaa karttoja.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #149

Ovaskainen kertoo isojen laivojen kääntyvän hitaasti. Totta, eräskin suuren suomalaisen monessa maassa toimivan yrityksen emeritus johtaja useastikin henkilöstölle puhuessaan käytti samaa ilmausta muodossa "isot laivat kääntyvät hitaasti, paitsi ylösalaisin".

Tuollainen jähmeys on myös hyödyllistä siillä se antaa aikaa harkita ja tehdä korjausliikkeitä ennen kuin virheet kääntävät kaiken nurinperin.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Positiivseksi voi katsoa sen, että nyt käydään vilkasta NATO.keskustelua Suomessa. Se oli täysin vakan alla vielä kymmenen vuotta sitten ja sen käyminen oli jonkinlainen tabu.

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen

Totta. Eihän tämä helppo rasti ole, kun tässäkin asiassa kansa jakautuu kahtia. Tosiasia kuitenkin on, että ne, jotka vielä jankkaavat vastaan, eivät voi sille tosiasialle mitään, että olemme jo niin pitkällä, että se on itseasiassa turhaa. Kyllä ne venäläisetkin ovat tämän itseasiassa myöntäneet, kun puhuvat Naton Schengenistä ja meillä puhutaan puolustuksen Schengenistä tai sotilaallisesta Shchengenistä. https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005569056.html https://www.iltalehti.fi/kotimaa/20180308220079791...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Lieköhän NATO-keskustelu vieläkin tabu Ruotsissa, pahemmin kuin meillä?

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen

Huomenta! Ei ole tullut seurattua Ruotsin tilannetta niin tarkasti, joten en tiedä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Tabuna pidetyksi NATOsta keskustellaan kovinkin paljon, myös täällä niinkuin Ruotsissa.

Monosen ja samanmielistensä kannalta ongelma on vain siinä, että kaikki eivät heidän NATOtustaan purematta niele, ei edes enemmistö.

Käyttäjän JariPirppu kuva
Jari Pirppu

Muualla euroopassa(esim. norja+tanska)nato on ollut sosialidemokraattien käsissä ja luomus,-samaa on vaikea nähdä suomen demarien osalta,he ovat jotenkin niin vasemmalla ja historiansa juoksuhaudoissa että eurooppalaisuus muutenkin on hakusessa verrattuna euroopan demareihin !

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen

No, ainakin Rinteen johtamana demarit ovat menneet Urpilaisen ja Lipposen demareista entistä vasemmalle. Vaikea tietää mitä demarit Suomessa noin laajempana porukkana oikein ajattelevat Natosta, kun ovat niin hiljaa lukuunottamatta sitä, mitä nyt heidän viime vaalien presidenttiehdokas puhui.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Kaikilta natokriittisiltä haluaisin vastauksen kahteen kysymykseen. Uskotteko todella, että

1. Naton jäsenenä Suomi muuttaisi ulkopolitiikkansa Venäjän suuntaan vihamieliseksi?

2. Naton jäsenenä Natolla olisi valta hallita maamme aluetta?

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset